Autor Tema: Seizmičarima šest godina zatvora  (Posjeta: 14289 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline BadMad

  • Galaktička Zraka
  • *****
  • Postova: 739
  • Lokacija: Rijeka
  • Spol: Muški
  • jesu likovi iz crtića obvezni avatari :-)?
Seizmičarima šest godina zatvora
« u: 22.10.2012. u 21:06:36 sati »
Seizmičarima šest godina zatvora jer nisu upozorili građane L'Aquile na rizik od razornog potresa
http://www.novilist.hr/Vijesti/Svijet/Seizmicarima-sest-godina-zatvora-jer-nisu-upozorili-gradane-L-Aquile-na-rizik-od-razornog-potresa

Dakle, seizmolozi su rekli da je malo vjerojatno da će se dogoditi potres razmjera onog koji se naknadno dogodio. Poginulo je 309 osoba, nekih 1 000 ranjenih. Osim na zatvorske kazne, osuđeni su i na plaćanje odštete obiteljima poginulih.

Vaše mišljenje? Trebaju li znanstvenici odgovarati za kriva predviđanja?
Skywatcher 114/900 eq1 |  kineski šrot zoom dvogled 8x50

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12820
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #1 u: 22.10.2012. u 21:19:16 sati »
Nisam seizmolog, tako da ne mogu prosuditi. Ali sumnjam da su ih napamet osudili. Vjerojatno dokazi o njihovoj krivici dolaze iz njihove struke, odnosno sudskim vještačenjem je pretpostavljam, utvrđeno da su napravili propuste. 
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #2 u: 22.10.2012. u 21:35:22 sati »
Pa ako su rekli da je malo vjerojatno, dobro su rekli. To sto se potres dogodio spada u tu malu vjerojatnost.

Da su rekli da treba sve evakuirati a potresa nigdje, opet bi I'm sudili zbog troskova koje su prouzrocili.

Ma to je sramota ako je tako bilo. Ali ne znam TOCNU pricu.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #3 u: 22.10.2012. u 21:38:58 sati »
ne poznam slucaj da bi dao neki suvisli sud....
..ako je stvar konkretno odradjena uz znanstveno korektan rezultat bez propusta...

"da je Povjerenstvo 31. ožujka 2009. godine zasjedalo u L'Aquili kako bi analiziralo niz seizmičkih podrhtavanja tla tijekom tri prethodna mjeseca i nakon sastanka objavilo da nije moguće predvidjeti snažan potres."

ako je navod gore tocan sud koji je donio osudu je sarlatanski, u principu bi sud i lokalne vlasti trebalo osuditi za nekompetenciju i nerazumjevanje znanosti i nesposobnost prezentiranja znacenja rezultata sirokim masama ...."predvidjanja" koja vidimo u medijima npr. meteorologija...
   pa tako i seizmologija...ne bi se trebala zvati predvidjanja nego odredjivanja vjerojatnosti
    (uz error bar koji korektno ukazuje na mogucu gresku)..zamisli koliko bi bilo meteorologa osudjeno kad bi npr kisa ubijala......ako su htjeli predvidjanja bolje da su se obratili vidovnjacima na Nova tv......ovako to mirise na lov na vjestice (treba naci zrtvenog krivca)...

Ako pak se radi o slucaju gdje je doslo do propusta u samom znanstvenom postupku koji ako bi
  bio ispravno proveden trebao ukazati na veliku vjerojatnost za potres onda je osuda ispravna.
   
Cisto nebuloziranje posto ne poznajem slucaj...a i nisam seizmolog....bilo bi zanimljivo cuti seizmologa na osnovu kakvih postupaka se da odrediti (a kamo li predvidjeti) da postoji velika vjerojatnost za potres na osnovu podrhtavanja u kratkom vremenskom razdoblju.....
IMHO
« Zadnja izmjena: 22.10.2012. u 21:41:25 sati od Krun0 »
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Zocky

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 8655
  • Lokacija: Čakovec
  • Spol: Muški
    • www.advega.hr
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #4 u: 22.10.2012. u 22:06:46 sati »
Osuditi znanstvenika zbog toga što nije predvidio pojavu, koju je gotovo nemoguće predvidjeti, je totalna farsa. Naravno, nismo upoznati sa svim činjenicama, ali nekako ne mogu zamisliti koji bi to propust bilo moguće učiniti da ti se natrpa na glavu takva kazna.
Ako ta kazna ostane pravovaljana, mislim da će interes za znanost jako pasti. Tko li bi želio biti znanstvenik u svijetu gdje te mogu osuditi zbog stvari na koje nemaš utjecaj :111:
HEQ5 pro; SW ED 80/600, FF/FR x0.85, 9x50 finder/guider, ALccd5
SBIG ST-8300M, FW5, Baader filteri: LRGB, Ha7nm
Canon EOS 50D
Bresser 10x50
www.advega.hr
https://www.flickr.com/photos/zoran-novak/

Offline Danijel

  • CEO of research space operations at the Observatory Apollo
  • Administrator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 21151
  • Lokacija: Virovitica
  • Spol: Muški
    • Zvjezdarnica
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #5 u: 22.10.2012. u 22:17:53 sati »
Mislim da je osuda u vezi potresa totalni promašaj. Riječ je o prirodnoj pojavi za koju se ne može sa sigurnošću reći kada će se i u kakvom obimu dogoditi. Znanost još uvijek nema načina da to riješi na način da može dati točnu prognozu, ako će ikada i moći, i ova osuda je budalaština, baš kao i cijeli sudski proces koji je pokrenut povodom toga. To me podsjeća na Srednji vijek u kojemu su carevi i kraljevi skidali glave astrolozima jer nisu predvidjeli pomrčinu Sunca ili što ja znam šta već. Strašno je da se takve stvari događaju u 21. stoljeću i to u zemlji koja je civilizirana, ili sam barem mislio da je. :278:

| Teleskopi: SkyWatcher MAK 127 / 1500 i Celestron 11 SCT 280 / 2800 |
| Fotoaparati: EOS 450D i 650D | Astrokamera: Astrolumina QHY 5-II-c |
| Montaža: NEQ-6 PRO GoTo SkyScan | Dvogledi: Panorama 8 x 56 i TS 20 x 90 |
| Lokacija: φ = 45°49'11" N,  λ = 17°21'26" E,  h = 135 m. |
| SVIJET FOTONA | ZVJEZDARNICA APOLLO |

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12820
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #6 u: 22.10.2012. u 22:26:25 sati »
Pitanje je u svakom slučaju zanimljivo. Recimo da vas imenuju za suca istražitelja kako bi ste radili?

Ja bih prvo provjerio što stoji u opisu djelatnosti institucije. Ako stoji da se između ostalog bavi i predviđanjem potresa tada bih tražio dokumentiranu normizaciju kako to rade.  Recimo, govorim napamet, ako se podrhtavanje određene amplitude i tolike dužine trajanja   u zadnja tri dana pojavio 2 puta vjerojatnost potresa je mala. Ako se pojavio 5 puta vjerojatnost potresa srednja, a ako se pojavio 10 puta velika. Kažem, to je samo primjer, jer u stvarnosti broj parametara bi morao biti veći i kompleksniji uvjeti. Ali kategorije vjerojatnosti moraju biti. Ako nema takvog dokumenta, odnosno ako se ne može napraviti, onda seizmološki zavod se ne smije baviti predviđanjem potresa i morali su tražiti  da se ta djelatnost  ukine u opisu posla.

Ako postoji navedena normizacija  tražio bih sve mjerne rezultate i obavio ekspertizu. Je li prema pokazateljima vjerojatnost bila mala, srednja ili velika. Zatim bih provjerio njihove službene izjave i ukoliko su suglasne s mjernim rezultatima nisu krivi.

Zaključak:

Imaju utvrđenu djelatnost predviđanja potresa, nemaju normizaciju, djelomično su krivi, ali i inspekcija koja je to propustila.

Imaju normizaciju, nemaju rezultate mjerenaj, krivi su.

Bilo je malo podrhtavanja po mjerenjima, vjerojatnost je mala, izjava je da je vjerojatnost mala, potres se ipak desio. Nisu krivi.

Bilo je srednjeg ili većeg podrhtavanja, imaju mjerenja, vjerojatnost srednja ili veća, izjava da je vjerojatnost mala, potres se desio, krivi su.

Bilo je jakih podrhtavanja, velika vjerojatnost, izjava da je vjerojatnost velika, potres se nije desio, nisu krivi.

Nisu krivi niti u jednom slučaju, ako je njihova izjava sukladna normativnim rezultatima mjerenja.

Krivo su obradili podatke. To je sada složenije. Opet se ekspertizom utvrđuje radi li se o grubom kršenju radne obaveze ili previdu, ljudski je griješiti. U prvom slučaju teža krivica, u drugom manja.

To je samo IMHO.

 


Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #7 u: 22.10.2012. u 22:40:21 sati »
onda seizmološki zavod se ne smije baviti predviđanjem potresa i morali su tražiti  da se ta djelatnost  ukine u opisu posla.

 koliko ja vidim zakljucak je bio "ne mogu predvidjeti potres". .sto je korektan odgovor.
(no pitanje je da li su oni sluzbeno dosli predvidjat potres ili ustanoviti kolika je vjerojatnost od potresa ?).isto je korektan odgovor "mala je vjerojatnost za potres"...ukoliko korektno odradjeni propisani postupak daje takve rezultate.a drugo bi bilo "predvidjam da nece biti potres"...koliko vidim to nigdje nije zakljuceno i jedino bi  takav zakljucak bio za osudu...uz naravno propust koji bi veliku vjerojatnost potresa pretvoriou malu......IMHO
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4994
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #8 u: 22.10.2012. u 23:11:43 sati »
Ne znam sve okolnosti, ali iz ovog što ste napisali mislim da su dobili zasluženu kaznu jer su bili tako glupi da nisu znali reći:
'Mogućnost potresa je 14,28% pa se vi političari mislite što ćete napraviti'.

Svakako rečenica: 'Ne mogu predvidjeti potres', je rečenica kojom se pametan čovjek na sudu neće braniti, pogotovo ako je plaćen za taj posao.
E sad kako je suđenje teklo i nisu li samo žrtvena janjad, to nemam pojma.

Offline Bacač

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3085
  • Lokacija: Dubrovnik, 42°39'1" 18°5'18"
  • Spol: Muški
    • Astronomija u Dubrovniku
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #9 u: 22.10.2012. u 23:14:24 sati »
Koliko znam oni su krivi ne zato jer nisu predvidjeli, već zato što su predvidjeli a nisu obavijestili javnost odnosno civilnu zaštitu koja je valjda zadužena za evakuaciju. Opet s druge strane imamo slučaj čovjeka koji je zbog povećanih emisija radona iz tla "predvidio" taj potres. Kao se on zove to ne znam, znam da su ga prijavili radi izazivanja straha među lokalnim stanovništvom.
SkyWatcher 150/750
CG5 ADM