Autor Tema: Seizmičarima šest godina zatvora  (Posjeta: 14262 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline ediglavas

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1340
  • Lokacija: Pula
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #10 u: 23.10.2012. u 00:13:11 sati »
Italija je zemlja u kojoj je sve moguće....

Ovo je velika šteta za nauku. Trebat će hrabrosti za izreći nešto određeno nakon ovoga.

Ljudi su vijećali, zaključili i objavili da do većeg potresa (nakon lakših) više neće doći. Kako kaže jedan talijanski seizmograf (uz zgražanje odlukom suda): tko to u Italiji u kojoj su potresi pravilo a mirno vrijeme izuzetak uopće smije reći da do potresa neće doći? Nevjerojatno nepromišljena odluka i objava!

No, reakcije van sudske dvorane su razne: "Moj je otac poginuo jer je vjerovao državi", "Sin našeg suca porotnika je mrtav", "tisuće nas je duboko ožalošćeno jer smo vjerovali ljudima kojima je to posao"...

S druge strane zgražanje da se može osuditi nekoga tko je u dobroj vjeri (bez namjere da itko strada) izrekao svoj sud. Zgražanje visinom kazne - neke uvjetne su se očekivale....

Offline BadMad

  • Galaktička Zraka
  • *****
  • Postova: 739
  • Lokacija: Rijeka
  • Spol: Muški
  • jesu likovi iz crtića obvezni avatari :-)?
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #11 u: 23.10.2012. u 00:20:44 sati »
evo malo više podataka (članci su na engleskom):
http://www.businessinsider.com/italian-seismologists-six-years-prison-2012-10
http://www.nature.com/news/2011/110914/full/477264a.html

Ukratko, tužitelj kaže da zna da nisu mogli previdjeti potres, ali su kao državni dužnosnici morali ocijeniti razinu rizika, a to nisu učinili.

Mislim da je osuda u vezi potresa totalni promašaj. Riječ je o prirodnoj pojavi za koju se ne može sa sigurnošću reći kada će se i u kakvom obimu dogoditi. Znanost još uvijek nema načina da to riješi na način da može dati točnu prognozu, ako će ikada i moći, i ova osuda je budalaština, baš kao i cijeli sudski proces koji je pokrenut povodom toga. To me podsjeća na Srednji vijek u kojemu su carevi i kraljevi skidali glave astrolozima jer nisu predvidjeli pomrčinu Sunca ili što ja znam šta već. Strašno je da se takve stvari događaju u 21. stoljeću i to u zemlji koja je civilizirana, ili sam barem mislio da je. :278:

Nije stvar tako jednostavna, ako "znanost", kako kažeš, nema načina da da točnu prognozu, zašto su ti znanstvenici uopće upustili u prognoziranje i zašto su dobivali plaću za posao koji nisu mogli odraditi?

Slažem se sa Davorom, ako postoji protokol i opis posla zaposlenih u instituciji, a oni ga nisu obavili, krivi. Ako protokol i norme ne postoje, krivi, ne samo oni, već i oni koji su bili zaduženji za normiranje posla.
Skywatcher 114/900 eq1 |  kineski šrot zoom dvogled 8x50

Offline ediglavas

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1340
  • Lokacija: Pula
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #12 u: 23.10.2012. u 00:32:46 sati »
Čini mi se da su pogriješili što su sudili u L`Aquili, u prilično uznemirenoj atmosferi uz očekivanja stanovnika da ih se osudi - presuda je na trgu pred sudom dočekana s odobravanjem.

Trebalo je suditi u Rimu ili još bolje malo dalje - u Milanu.

Oni jesu pogriješili što su objavili (kao stručno tijelo) da do daljnjih jačih potresa neće doći - to nisu smjeli - no, to nije kazneno djelo - to je za ukor, otkaz ili tako nešto.

Kad su već optuženi neke odluke su se očekivale ali sve preko uvjetne kazne je neprihvatljivo.

Ta odluka će na višem sudu sigurno pasti no šteta za naučnu zajednicu je učinjena.

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3699
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #13 u: 23.10.2012. u 00:47:50 sati »
evo malo više podataka (članci su na engleskom):
http://www.businessinsider.com/italian-seismologists-six-years-prison-2012-10
http://www.nature.com/news/2011/110914/full/477264a.html

Ukratko, tužitelj kaže da zna da nisu mogli previdjeti potres, ali su kao državni dužnosnici morali ocijeniti razinu rizika, a to nisu učinili.

Nije stvar tako jednostavna, ako "znanost", kako kažeš, nema načina da da točnu prognozu, zašto su ti znanstvenici uopće upustili u prognoziranje i zašto su dobivali plaću za posao koji nisu mogli odraditi?

Slažem se sa Davorom, ako postoji protokol i opis posla zaposlenih u instituciji, a oni ga nisu obavili, krivi. Ako protokol i norme ne postoje, krivi, ne samo oni, već i oni koji su bili zaduženji za normiranje posla.

Procitao sam clanake..
Problem je izgleda u opisu nijhovog radnog mjesta:
"The six scientists and Department of Civil Protection official Bernardo De Bernardinis sit on Italy's Major Risks Committee, which is supposed to assess the risk of potential natural disasters. "

Greska tih ljudi izgleda da je bila u tome, (kako bar meni izgleda) sto nisu ime institucije za koju rade shvatili doslovno.
Osim toga, doslo je do distorzije informacije dok je isla od tog njihovog strucnog komiteta do opcinskih vlasti:
"....During that meeting one of the researchers, Enzo Boschi, called a large earthquake "unlikely," but warned that the possibility could not be excluded.
Bernardinis took the scientists' information and in a press conference told the town that there was "no danger," of a possible larger earthquake..
"

A rulja  je trazila krivca, i dobila ga..
Medjutim, u toj igri je moglo biti i drugih elemenata, koji nisu izasli na svijetlo dana: financiranje, licne ljubomore i podmetanja, skriveni interesi drugih grupa....

Ono sto je najgore u cijeloj toj prici je da je sud imao posla s time, i ta presuda je zapravo opasan presedan.

Mislim da to nije prvi takav slucaj - sjecam se da se je '80tih nesto slicno dogadjalo negdje u Europi, samo sto su u igri bili meteorolozi - i mislim da su i neke kolege s RHMZ bili zabrinuti za moguci ishod slucaja, ali je u procesu tuzba bila odbacena kao neosnovana.. da bi anti-znanstvena histerija opet zazivjela 30 godina kasnije, u Italiji 2012.

Izgleda da se znanstvenicima u buducnosti lose pise - bas kao sto je bilo s vjesticama u srednjem vijeku :wink:.
« Zadnja izmjena: 23.10.2012. u 01:11:49 sati od bojan »
Amater
Skype: bojans0509

Offline Danijel

  • CEO of research space operations at the Observatory Apollo
  • Administrator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 21140
  • Lokacija: Virovitica
  • Spol: Muški
    • Zvjezdarnica
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #14 u: 23.10.2012. u 01:00:01 sati »
Ako ćemo gledati na to kao što je taj sud radio, tada treba ukinuti znanost i prepustiti ljudima da idu k vračarama, one ni za što ne odgovaraju, kako moralno tako ni materijalno, a pričaju svugdje i pričaju svašta pa nikome ništa.

Kada kažemo asteroid će pogoditi Zemlju, a on ju promaši, treba li i tada osuditi znanstvenike (jer je recimo izbila panika)?
Kada kažemo asteroid neće pogoditi Zemlju, a on ju ipak pogodi, trebamo li i tada osuditi znanstvenike (jer su uskratili informaciju)?

Pogledajmo što je zajedničko zemljotresima i primjerima s asteroidom.

Što se moglo učiniti da se to spriječi? NIŠTA! N-I-Š-T-A!!!
Bi li ljudi mogli nešto učiniti da se spase? Mogli bi pokušati. Tko može garantirati da bi im i uspjelo? Bili u kući ili na ulici, posljedice su takve kakve su, srušio im se krov na glavu u sobi ili zid kuće na ulici ili im se pod nogama otvorio procjep koji bi ih progutao, tko to može spriječiti? Znastvenici? Suci? Porota? A što ako ljudi ne žele poslušati ono što im znanstvenici govore?

Ljudi, riječ je o prirodnoj pojavi koju nitko ne može spriječiti, a kažnjavati znanstvenike jer su znanstvenici koji su šutjeli ili nisu šutjeli je ludost i vraća cijelo društvo u mrak Srednjega vijeka.

| Teleskopi: SkyWatcher MAK 127 / 1500 i Celestron 11 SCT 280 / 2800 |
| Fotoaparati: EOS 450D i 650D | Astrokamera: Astrolumina QHY 5-II-c |
| Montaža: NEQ-6 PRO GoTo SkyScan | Dvogledi: Panorama 8 x 56 i TS 20 x 90 |
| Lokacija: φ = 45°49'11" N,  λ = 17°21'26" E,  h = 135 m. |
| SVIJET FOTONA | ZVJEZDARNICA APOLLO |

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #15 u: 23.10.2012. u 06:14:54 sati »
Arkturus.....ne vidim razloga zasto se ne bi mpgao braniti izjavom "ne mogu predvidjeti potres"...to je jedina suvisla recenica....a prica je vjerojatno slicna ovome sto je bojan napisao....mislim da podjednaka a mozda I veca krivnja lezi u upravi koja ne razumije znanost I nije suvislo intepretirala rezultate javnosti....bas bi zelio vidjeti originalan zakljucak znanstvenika....a onda I proglas javnosti........u principu takvi slucajevi samo pokazuju koliko je stanovnistvo neuko sto se tice znanosti....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline igasparic

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1735
  • Lokacija: Koprivnica
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #16 u: 23.10.2012. u 07:28:43 sati »
Teško se izjasniti o ovome ako nisi stručnjak za seizmologiju i ne znaš točno sve činjenice. Ipak, dojam je da je ta presuda prestroga. S druge strane, poginulo je puno ljudi i učinjena je velika šteta. Ali izgleda da seizmologija današnjim metodama i instrumentarijem ne može pouzdano predvidjeti potrese. Možda su trebali dati nekakvu kvantitativnu procjenu rizika u postocima pa bi im se manje moglo zamjeriti ...

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #17 u: 23.10.2012. u 08:20:07 sati »
Ima li netko originalnu izjavu? Ona bi razjasnila puno stvari...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12818
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #18 u: 23.10.2012. u 09:23:36 sati »
Ma to je vrlo kompleksno i splet nesretnih okolnosti, ali ne bih kazao kako je pokazatelj crne budućnosti za znanost. Mi smo ljubitelji znanosti i malo smo osjetljivi kada se u nju dira, u istoj mjeri kao i liječnici ili pravnici kada se sudi pojedincima u njihovoj struci. I liječnik radi u najboljoj namjeri pa ponekad završi na sudu.

Znanost mora imati slobodu zbog kreativnosti, ali sve znanstvene ustanove imaju odgovornost prema društvu. Moraju polagati račune, što rade i kako troše novac državnog proračuna jer na žalost postoje i  institucije u kojima nema nigdje nikoga, svi na seminarima da im guzica vidi puta, a od znanosti ni  "z". A temeljem toga onda uvijek postoji i mogućnost povlaćenja konsekvenci ako nešto krene po zlu.

Slažem se s Edijem i Bojanom kako je suđenje bilo pod snažnim emotivnim pritiskom javnosti, kako je vjerojatno i netko jači ovim postupkom skinuo odgovornost sa sebe. Uistinu se radi o nizu nes(p)retnih okolnosti za djelatnike seizmiološkog odjela. Također se slažem i da su kazne drakonske, krajnje pretjerane. Ali to nije  presedan. Povijest pamti  slučajeve gdje su vladari bukvalno skidali glave svojim znanstvenicima jer su krivo predvidjeli poplave ili suše.  Toga nije bilo puno i prezentira upravo one najteže primjere  svoje odgovornosti koje su znanstvenici polagali društvu. Ne mislim da se radi o početku lova na znanstvene vještice.   
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4988
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
« Odgovori #19 u: 23.10.2012. u 09:33:24 sati »
Arkturus.....ne vidim razloga zasto se ne bi mpgao braniti izjavom "ne mogu predvidjeti potres"...
Sve u redu, to je ono što svi znamo, ali rečenica na sudu nije pametna, pogotovo ako si plaćen za taj posao. Pravo i pravda su različiti pojmovi.

Nego mene čudi kako nitko nije primijetio rečenicu:
No, reakcije van sudske dvorane su razne: ..."Sin našeg suca porotnika je mrtav"....