Autor Tema: Ono što nije dokazano, ne postoji.  (Posjeta: 31329 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #20 u: 13.06.2013. u 15:42:46 sati »
Znanstvenici kažu- mi nismo dokazali da postoji dakle ne postoji.
Znanstvenici imaju popriličnu moć jer kad nešto kažu, laici uzimaju tu informaciju kao točnu.
Ako mi nešto nismo dokazali, to ne znači da ne postoji. Također ako nikad ne dokažemo JOŠ UVIJEK ne znači da ne postoji. To je znanstveno. Znanost ide u smijeru da je nešto točno tek kad se tako dokaže. ALI, također, ne možete reći da nešto nije točno dok niste dokazali da nije točno. Kako dokažemo da nešto nije točno? Pa, najčešće kontradikcijom sa stvarima koje znamo.
Dakle, nije samo stvar dokazivanja točnosti, već je bitno dokazati da nešto nije točno. Tek se tada opcija više ne razmatra.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #21 u: 13.06.2013. u 15:48:50 sati »
@ Arkturus: da li bi oko toga da je bolje I netocno ali razumljivo, bio podjednako tolerantan I prema Na rubu Kresimira Misaka?

Ne zelim zezati nego se pitam imamo li isto mjerilo za sve ili se ono mijenja prema potrebi.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #22 u: 13.06.2013. u 15:54:16 sati »
Daže, moran se ubacit, ako smijem...  :sesir:
Netočno nikad nije bolje- čak i ako na taj način možda neke stvari i razumijemo.
Uzmimo naš sustav i promatrajmo kako se situacija prije gledala.
Dakle, planeti su se gibali po epiciklima i to je jako dobro objašnjavalo što se događa sa planetima.
Ali nismo razumjeli ZAŠTO se oni tako gibaju. Jasno, sa Newtonom i Galileom je postalo jasno da se planeti gibaju po elipsama. Ova teorija je davala manje precizne rezultate u mjerenjima položaja tijela od one sa epiciklima, ali smo konačno razumjeli stvarno kako se stvari dešavaju.
Da je bolje da nešto razumijemo čak i ako je netočno onda ovakvu znanost danas nebi imali i puno stvari koje znamo i razumijemo nebi niti znali niti razumjeli

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4994
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #23 u: 13.06.2013. u 16:18:17 sati »
@ Arkturus: da li bi oko toga da je bolje I netocno ali razumljivo, bio podjednako tolerantan I prema Na rubu Kresimira Misaka?

Ne zelim zezati nego se pitam imamo li isto mjerilo za sve ili se ono mijenja prema potrebi.
Cilj je svrsishodnost.
Cilj je da onaj komu govoriš shvati što je točno. Ako Mišak to postigne onda nema razloga da ne budem tolerantan.

Primjer:
Ako nekom kažeš da su željezničari (garlic npr.) trebali otići u Istru pa da su donijeli lokomotivu na prugu i odvezli se od Zagreba do Sv.Petra u šumi, onda nije bitno što oni nisu donijeli lokomotivu na prugu (lokomotiva je na pruzi sastavljena ili ju je postavila neka dizalica), nego je bitno da su se odvezli u Istru.
Dao si netočan podatak, ali je svakom jasna poanta. Lokomotiva je postavljena na prugu i odvezla je ekipu na pijančevanje.

Ako je poanta objasnit nekom da znanost počiva na dokazima, onda nemam ništa protiv rečenice u naslovu. Kao tvrdnja nije točna, ali za popularno objasnit sasvim je korektna.

Da je bolje da nešto razumijemo čak i ako je netočno onda ovakvu znanost danas nebi imali i puno stvari koje znamo i razumijemo nebi niti znali niti razumjeli
Ne radi se o tome da razumijemo netočno. Radi se o tome da razumijemo točno, iako je objašnjenje netočno.
(U ovom slučaju moje objašnjenje je bilo točno, a ti nisi razumio što je u pitanju pa ja nisam postigao svrhu. Bolje da sam netočno objasnio, a da si ti razumio.  :mrgreen: )

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #24 u: 13.06.2013. u 16:35:45 sati »

Ne radi se o tome da razumijemo netočno. Radi se o tome da razumijemo točno, iako je objašnjenje netočno.


Ne, to nebi trebalo biti tako.
Ako želimo nešto stvarno razumjeti, onda moramo znati pravu istinu iza toga. Netočno objašnjenje nas može slučajno dovesti do točnog odgovora, ali to nije dobro. Newtonu se to dogodilo kada je razmišljao o tome jeli veća šansa da netko u 6 bacanja kocke pogodi 1 šesticu, ili u 12 bacanja 2 šestice, ili ipak u 18 bacanja 3 šestice. Došao je do točnog odgovora i razumio je to- ali način na koji je došao je pogrešan i u drugom bi ga problemu možda dovelo do krivog zaključka.
Prema tome, uvijek je dobro stvarno razumjeti kako je došlo do nečega.
Ako je objašnjenje prekomplicirano, onda se treba malo po malo steći vjštine da ga se objasni.
Inače, zašto ne objašnjavati kvantnu fiziku u srednjoj školi. Možemo im na netočan način objasniti kako svijet funkcionira, ali to neće dovesti do nekog daljnjeg napretka.  :111:

Offline Dario

  • Galaktička Zraka
  • *****
  • Postova: 751
  • Lokacija: Rijeka
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #25 u: 13.06.2013. u 16:47:18 sati »
Evo samo primjer iz matematike: Goldbachova slutnja. Dakle, za sve brojeve koji su isprobani - radi. Dakle, to je nesto realno i postoji. No, ipak, jos nitko to nije uspio dokazati. :sesir:
Skywatcher EVOSTAR ED100 - 100/900mm
EQ5 + SynScan upgrade kit
LET 28mm 2", HR Planetary 9mm 1.25"
Canon EOS 550D
Canon 18-55mm f/3.5-f/5.6 IS, Cosina macro 28-70mm f/4, Minolta 45mm f/2, Nikon E 50mm f/1.8

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4994
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #26 u: 13.06.2013. u 17:33:50 sati »
Ne, to nebi trebalo biti tako.
Ako želimo nešto stvarno razumjeti, onda moramo znati pravu istinu iza toga.....
Ajd da probamo ovako.
Nije bitno što tko kaže. Bitno je da onaj koji sluša razumije o čemu se radi.
Ako razumije ispravno onda ne smeta da ti pričaš nebuloze. On neće shvatiti što ti trkeljaš i kakve nebuloze pričaš. On će shvatiti onako kako treba shvatiti. To je umjeće edukacije. Ne gledaš što je netko ispričao nego kako je to netko shvatio.
Ako je emisija bila na HTV 3 onda vjerojatno nije bila znanstveno izlaganje nego edukativno-popularna. Ili, ako je razumljivije, u takvim emisijama ljude prvo treba naučit da znanost počiva na dokazima.
Djete prvo mora naučiti kako se pišu "l" i "j" da bi moglo naučiti da su ta dva slova zajedno "lj".
Prvo trebaš naučiti nekog da znanost koristi dokaze, da bi mu mogao objasniti da rečenica "ono što nije dokazano, ne postoji" nije korektna. Većina ljudi na ovim prostorima, kolko mi se čini, još nije savladala taj prvi korak.
Mi smo se sad uhvatili te izjave ko da je to iskonska mudrost, nesavladivi aksiom, svetinja. Ja međutim to gledam kao edukaciju školaraca koji tek ulaze u svijet znanosti.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #27 u: 13.06.2013. u 17:47:49 sati »
To je ok sve. Ali ja smatram da je nepotrebno objašnjavati stvari koje su prekompleksne. Ako je nešto prekompleksno da se objasni onda se i kaže: prekompleksno je da se objasni, ali znanstvenici su dokazali da je tako i tako je dok se suprotno ne pokaže.

Imam primjer.
Radimo mehaniku fluida i profesor nam objašnjava let aviona. Kaže: svi ste vi čuli da avion leti zato što se sa donje strane krila stvara veći tlak nego sa gornje i zato avion ide gore. To je zato što su se gornji i donji sloj "dogovorili" da u isto vrijeme dođu sa početka na kraj krila, a gornjem sloju treba duže pa on ide brže i zato manji tlak. Tako avion leti.
Netočno, kaže!
To nije točan princip! Iako smo svi mislili da znamo kako avion leti, to mišljenje je bilo pogrešno i nismo stvarno znali kako leti. Mislili smo da razumijemo samo zato što nismo imali prave činjenice.
Zašto nam nitko prije nije objasnio kako leti? Pa zato što je potrebna vektroska i tenzorska analiza xD - prekompleksno je da se objašnjava nekome tko još ne barata sa određenim predznanjem.

Ovo je primjer kojim želim reći da je stvaro bolje stvari ne objašnjavati nego reći to je jednostavno tako. Naravno, ako je slušatelju nemoguće objasniti stvaran princip.

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12820
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #28 u: 13.06.2013. u 18:05:09 sati »
Zanimljivo je kako se ovakva rasprava vodila između Paara i Vinkovića. Vinković je Paara optužio da iznosi netočne tvrdnje, a Paar mu je odgovarao da je važna ispravna bit, pa makar i nešto krivo kazao. Onda su Vinkoviću ispale oči.....
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #29 u: 13.06.2013. u 18:10:58 sati »
sad se tuširan i njih dvoje mi na pamet padnu  :zubo: