Autor Tema: Ono što nije dokazano, ne postoji.  (Posjeta: 35219 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #50 u: 15.06.2013. u 21:46:24 sati »
A ja sam mislio na nešto drugo, iako možemo i tako. Ljudima treba reći tako da shvate, a ne jašiti na preciznosti.

Ja sam mislio na činjenicu koja je osnova fizike (i Newtonove i Einsteinove). Bit je da se nikad ne može jedno tijelo gibati oko drugog. Ali nitko ne radi dramu kad netko u popularnoj emisiji kaže da se planeti gibaju oko Sunca.
Zašto nitko ne radi dramu? Zato jer je svima jasno o čemu se priča kad se kaže da Zemlja putuje oko Sunca.

Ali kad netko u popularnoj emisiji kaže da 'ono što nije dokazano ne postoji' onda svi skaču 'pa kak je netko to mogao reći', 'pa ne bi smio netočno objašnjavat' i sl.

Ne bih izvlačio taj odgovor na nečije pitanje kao osobito značajan - to van konteksta nema smisla a u emisiji je imalo smisla i vratilo slušatelja i raspravu u okvir.
To je upravo to. [71*

E sad je druga stvar rasprava jel sama tvrdnja točna ili nije, pa gledamo li je znanstveno ili drugačije itd. Ja samo kažem da nije bitno hoćemo li točno reći nego hoće li netko točno shvatiti.

Offline Đeno

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1775
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #51 u: 16.06.2013. u 00:42:58 sati »
Planeti se kreću ravno kao i sva tijela u vakuumu na koje ne djeluje sila, samo što je prostor zakrivljen zbog mase drugih dijela (naročito Sunca) pa onda izgleda da se gibaju oko Sunca.
Kad sam rekao da ima neke istine u onome što govoriš mislio sam na činjenicu da je ljudima lakše reći da se planeti gibaju oko Sunca nego gornju rečenicu koja nije razumljiva na prvu loptu (niti na drugu).

Dakako da sve u svoje vrijeme i mjestu je opravdano ako ima ispravnu edukativnu svrhu.Zašto ne? Nećeš ti nekog grijeha.

Ali ljudi , što se  toliko trvite , oko  metodike  edukacije širokih masa. Što i kako  na popularan način bi se sve moglo  prezentirati o dostignućima u znanosti .Stvarno je bilo za očekivati  mnogo više od vašeg "mozganja" i razmišljanja na bit ove  teme  koju je Dag  nazvao kao pilulu za razmišljanje. Zašto ? Pa pitanje  zauzima  elementarno mjesto po svojoj važnosti u samoj znanosti a vi udri po pedagogiji?
Iskreno , Davor je bio jedini koji je prepoznao srž ovog problema (postavljenog pitanja) , međutim ali samo zato što se naši pogledi po tom pitanju  razilaze , to ne znači da nema mjesta za jednu daljnju plodonosniju raspravu , u kojoj bi se ako ne ništa ,trebali  replicirati koji su to nesporno logički temelji na kojima se razvila  današnja znanost.

 
« Zadnja izmjena: 16.06.2013. u 00:54:09 sati od Đeno »
Nek samo rotira...

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #52 u: 16.06.2013. u 18:24:11 sati »

Ne kužim te Duje? O kojoj se direktno to izjavi radi .? Nema Duje netočnih objašnjenja već samo točnih, ostalo su krivotvorina.


Radi se o izjavi "Ono što nije dokazano, ne postoji."
Ta izjava je totalno apsurdna u stvari i kako god da je išli okrenit, ona će i dalje bit apsurdna.
Nema smisla reć da ne postoji nešto što nije dokazano. Znanstvenici nemaju to pravo. Da nešto ne postoji znanstvenik smije reć tek kad je dokazano da nešto ne postoji- ne dok još nije dokazano da postoji.

Netočna objašnjenja postoje- to bi bile miskoncepcije (malo slobodnije prevedeno)

Primjer:
Zašto je ljeti toplije nego zimi?
Nevjerojatno česta miskoncepcija je objašnjenje da je ljeti zemlja najbliže suncu.
Ovo je primjer netočnog objašnjenja.
Znam da ću dobit odgovor, to nije objašnjenje jer nije točno, ali... ovo je objašnjenje, samo netočno

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #53 u: 16.06.2013. u 20:13:00 sati »
Meni se ta recenica s pocetka cini ekstremno antropocentricnom, kao da smo mi (odnosno nasi znanstvenici) oni koji su mjera postojanja odnosno nepostojanja. To me veoma rastuzuje jer mi govori o tome da jos ne znamo gdje nam je mjesto u prirodi.

Jedino ispravna formulacija cini mi da "jos nemamo metode ili instrumente ili znanja, da utvrdimo pouzdano postojanje necega".

S druge strane ako znanstvenik nema dokaz o postojanju necega, u svom radu ne moze se na tu pojavu niti referirati pa s te strane razumijem pocetnu konstataciju. Za njega ta pojava jednostavno ne postoji.

Ne znam ima li to smisla ikome.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #54 u: 16.06.2013. u 20:51:28 sati »
Tooo je to  [71*
Fantastično je koliko mi smatramo da smo mi ključ svega u prirodi
Istina je da mi utječemo na ponašanje prirode, ali ipak bi se trebali prizemljit- priroda je kompleksna stvar i ne prilagođava se našem shvaćanju stvari  :286:

Offline Danijel

  • CEO of research space operations at the Observatory Apollo
  • Administrator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 21568
  • Lokacija: Virovitica
  • Spol: Muški
    • Zvjezdarnica
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #55 u: 16.06.2013. u 21:12:13 sati »
...
Primjer:
Zašto je ljeti toplije nego zimi?
Nevjerojatno česta miskoncepcija je objašnjenje da je ljeti zemlja najbliže suncu.
Ovo je primjer netočnog objašnjenja.
Znam da ću dobit odgovor, to nije objašnjenje jer nije točno, ali... ovo je objašnjenje, samo netočno

A pazi sada. Ako smo u Australiji ( halo Bojane [10* ) onda ta tvrdnja zaista ima neke osnove :76:

| Teleskopi: SkyWatcher MAK 127 / 1500 i Celestron 11 SCT 280 / 2800 |
| Fotoaparati: EOS 450D i 650D | Astrokamera: Astrolumina QHY 5-II-c |
| Montaža: NEQ-6 PRO GoTo SkyScan | Dvogledi: Panorama 8 x 56 i TS 20 x 90 |
| Lokacija: φ = 45°49'11" N,  λ = 17°21'26" E,  h = 135 m. |
| SVIJET FOTONA | ZVJEZDARNICA APOLLO |

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #56 u: 16.06.2013. u 23:02:14 sati »
Ahh... nebitno sasvim
znamo da udaljenost nije ključ... zemljina putanja oko Sunca je gotovo savršena kružnica... Par mil kilometara naspram 149 mil km stvarno ne čini razliku
Iako, dobar pokušaj  :zubo:

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #57 u: 17.06.2013. u 10:42:05 sati »
Ahh... nebitno sasvim
znamo da udaljenost nije ključ... zemljina putanja oko Sunca je gotovo savršena kružnica... Par mil kilometara naspram 149 mil km stvarno ne čini razliku
Iako, dobar pokušaj  :zubo:
Nije nebitno. Jer se to primjenjuje i na Mjesec i na ostala tijela i onda ljudi stječu dojam da se nešto vrti oko nečega, a to je fizikalno apsolutno nemoguće.
(Dokazano je da to ne postoji :zubo: )
Ja bih u jednoj popularnoj emisiji možda isto rekao, kao što bih rekao da se planeti okreću oko Sunca i Mjesec oko Zemlje. Ali naslovna rečenica je izvađena iz konteksta i nema ju smisla analizirati samu za sebe.

Offline Đeno

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1775
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #58 u: 17.06.2013. u 10:46:03 sati »
Radi se o izjavi "Ono što nije dokazano, ne postoji."
Da nešto ne postoji znanstvenik smije reć tek kad je dokazano da nešto ne postoji- ne dok još nije dokazano da postoji.
Netočna objašnjenja postoje- to bi bile miskoncepcije (malo slobodnije prevedeno)

Pa i meni  ne štima takva  izjava ukoliko je točno citirana . S druge strane  , na tvoje objašnjenje autor ove sporne izjave može okrenuti pilu naopako , i isto tako  reći ono što sada  nije dokazano ono za znanost ne postoji , kad se dokaže da postoji tad će postojati kao objektivna činjenica stvarnosti i za znanost. I treće kako na tvoj komentar može reagirati protu pitanjem " Na koji naćin ijedan znanstvenik ili bilo tko drugi može dokazati da nešto  ne postoji što objektivno stvarno nepostoji?" Kako dokazati uopće nešto što je nepostojeće?

Međutim ovdje je nešto sasvim drugo u pitanju ,u pitanju je što fizikalna načela zaista znače , Upravo naše znanje o fizikalnim načelima određuje i tvori samu srž fizikalne znanosti i dragocjen su dio naše civilizacije . Naše današnje teorije jesu ograničene valjanosti, i još uvijek nepotpune.Tragamo za sveopćim istinama o prirodi , i kad ih nađemo , pokušavamo, ih objasniti pridržavajući se upravo ovim najznačajnijim fizikalnim načelom ;
teorija je ispravna kad eksperimenti pokažu da se priroda zaista ponaša na način na koji teorija za nju kaže da bi se morala ponašati. I to  zovemo Znanost. Tek u tom smislu , možemo  reći " kada je nešto dokazivo - da postoji , a kad nije dokazivo da ne postoji.
Parmenid , antički s filozof je riješio ovu dileme  ,a o tome stvarno ne bi   ,međutim tek da  natuknem samo njegovu najpoznatiju tezu " Bitak jest , ne bitak nije." ( Uvjetno Bitak čitaj  kao Priroda)
« Zadnja izmjena: 17.06.2013. u 11:07:14 sati od Đeno »
Nek samo rotira...

Offline Human

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1914
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
« Odgovori #59 u: 17.06.2013. u 14:37:53 sati »
Pa jel moramo uvijek iz krajnosti u krajnost?
Ne govorim da u pravilu treba krivo govoriti. [21* Treba razlučiti jel naglasak na procesu ili na rezultatu. Ako ti je važno da učenik zna samo rezultat onda baljezgaj što hoćeš, ali on na kraju mora shvatiti. Drugo je ako je bitan proces. Onda svakako nije dozvoljeno krivo objašnjavanje rezultata.

Ajde zamisli sad da istaknuti znanstvenik kaže u kameru: 'Ono što nije dokazano može postojati'. Jesi svjestan koji bi rusvaj tek onda nastao? Svi astrolozi i teolozi i Kostelci i slični bi se odmah uhvatili to tumačit na svoj način.
A ti si samo želio ljudima reći da znanost počiva na dokazima.
Kad bi neki ugledni znanstvenik rekao "Ono što nije dokazano može postojati", bio bi apsolutno u pravu. U krivu bi bio kad bi rekao "Ono što nije dokazano, postoji.".

Na primjer, Einstein početkom prošlog stoljeća nije DOKAZAO teoriju relativnosti. On je izveo matematičku konstrukciju (koju je bajdvej ispočetka i sam odbacio). Eksperimentalna potvrda, dakle i DOKAZ teorije relativnosti došao je puno kasnije.

Treba paziti na logičke pogreške. Kao što rekoh u prethodnom svojem postu, "ono što nije dokazano", ne znači niti da postoji, niti da ne postoji. To jednostavno znači da NIJE DOKAZANO. Logička je pogreška reći da ne postoji, kao što je logička pogreška reći i da postoji.