Autor Tema: Što je novo sa strunama?  (Posjeta: 10695 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #20 u: 03.05.2014. u 16:05:16 sati »
Budite oprezni sa fizikon jer ona je još punija iznenađenja nego šta mislite!
I šta dublje ulazite u to područje (ne onako po površini (dakle uz jaku matematiku, očito)
 to postaje sve čudnije i neintuitivnije područje.
 Koliko je električno polje elektrona na elektronu?
Pazi sad singulariteta koji se javljaju hahaha.
hm....u principu ta podrucja sama po sebi nisu intuitivno toliko komplicirana
  koliko mora biti kompleksna matematika koja je potrebna za njihov opis,
   a u dobroj vecini tih slucajeva matematika ne drzi cijeli raspon modela...

standardni model jos uvijek ima puno  faktora koji jos nisu sa sigurnoscu
odredjeni...kod teorije struna proizvoljno su uzete velicine nekih od tih faktora
   i uz matematicku razradu koja se oslanja na metodu perturbacije podesena u zeljeni oblik.
(na taj nacin moguce je razviti konstrukciju, pa za skoro bilo koji zadani slucaj)
Na takav nacin dobivena je matematicka poveznica izmedju elemenata standardnog modela,
no neumjesno je dalje matematicke konstrukcije iz takve teorije interpretirati kao objekte
stvarnog svijeta, one su proistakli iz matematicke razrade bez temeljnog oslonca u realnosti i experimentu...IMHO
Mozda se s vremenom pokaze da je teorija ispravna, no za sad inerpretacija objekta iz teorije struna u
 realnost izgleda samo kao filozofiranje...IMHO

Sto se tice elektricnog polja na elektronu (.nije mi jasno radi li se o pitanju ili primjeru...)
 mislim da je to pojam sa nizom problema u teoretskom konceptu.
(radius pada ispod Planckove duzine - pitanje je na koji nacin funkcionira gravitacija u tom podrucju...
   to bi trebala biti gola singularnost - s obzirom na odnos izmedju naboja i kutnog momenta prema masi..
    to bi krsilo niz uzrocno posljedicnih nacela...sto nije zabiljezeno)
  bez obzira sto je matematicki dostupna, singularnost je samo racunska i ne postoji u prirodi.
Elektron nije tocka, jedino je njegovo polje je opisano modelom tockastog naboja....uz koji dolazi problem singularnosti...
Ne treba zbog toga izbaciti tocku, vec je treba interpretirati na ispravan nacin...jedino strasno u vezi sa fizikom
 je neispravna interpretacija matematickih konstrukcija....IMHO
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #21 u: 03.05.2014. u 16:37:05 sati »

Sto se tice elektricnog polja na elektronu (.nije mi jasno radi li se o pitanju ili primjeru...)
 mislim da je to pojam sa nizom problema u teoretskom konceptu.
(radius pada ispod Planckove duzine - pitanje je na koji nacin funkcionira gravitacija u tom podrucju...
   to bi trebala biti gola singularnost - s obzirom na odnos izmedju naboja i kutnog momenta prema masi..
    to bi krsilo niz uzrocno posljedicnih nacela...sto nije zabiljezeno)

ode je samo uzet primjer električnog polja elektrona na elekronu. Nije nužno točno da električno polje elektrona na elektronu ne postoji! Ali teorija koju mi imamo (bar onu koliko je ja znam a to je klasična elektrodinamika- u kvantnoj ED se možda pričat o tome... to za sada ne znan) ne dopušta da tražimo odgovor na to pitanje...

Mogai bi ići u dubinu sad pa da pitam koji su to faktori, šta znači da nisu sa sigurnošću određeni, koji su to faktori proizvoljno uzeti i zašto. Što to povlači, što je metoda perturbacije i koji je to "željeni oblik" ... Nadalje, koja je to matematička poveznica i zašto je ona baš takva.

Jedna mala napomena samo... niakada se neće pokazati da je neka teorija apsolutno točna... to je nemoguće  :?


Elektron nije tocka, jedino je njegovo polje je opisano modelom tockastog naboja....uz koji dolazi problem singularnosti...
Ne treba zbog toga izbaciti tocku, vec je treba interpretirati na ispravan nacin...jedino strasno u vezi sa fizikom
 je neispravna interpretacija matematickih konstrukcija....IMHO

Naravno da elektron nije točka- to je kvantni objekt opisan pripadajućom valnom funkciom.
Nije da ne treba izbaciti točku nego fizičari ne žele izbaciti pojam točke jer im pomaže u račnu. To je sam po sebi apsurdan pojam koju u prirodi ne postoji i fizičari bi bili sretniji kada bi ga mogli izbaciti iz upotrebe bez posljedica, ali ne ide...
Fizika nije strašna? Kako kome- meni je.

Evo jedan primjer zašto je meni osobno fizika toliko strašna i iz istog razloga toliko zanimljiva...

Imamo elektron koji mora proći do detektora ali na putu mu je prepreka sa dvije pukotine... Ako gledamo na zastor što se dobija... dobijamo difrakcijski uzorak. Ako želimo znati kroz koju je pukotinu elektron prošao, možemo. Kada znamo kroz koju je od dvije pukotine prošao e onda više nemamo difrakcisjki uzorak... Dakle, ne ponaša se više isto!
Da stvar bude još apsurdnija (nama ljudima) fizičari su pokušali prirodu prevariti. Napravili su eksperiment (2010. godina) u kojem su iz datog materijala mogli izbaciti sinkronizirani par elektrona. Jedan bi elektron išao prema iste dvije pukotine, a njegov par bi išao u suprotnom smijeru. Ideja je da postave detektore na koje će pasti onaj drugi elektron koji ih "ne zanima", dakle, onaj koji neće proći kroz dvije pukotine) i pomoću njega otkriju indirektno kroz koju je pukotinu prošao onaj elektron koji ih zanima. Na taj način će znati kroz koju je pukotinu prošao i dobit će digrakcijski uzorak iza pukotina.
Ali što se pokazalo? Ako onaj elektron koji nas ne zanima padne na detektor i omogući nam da indirektno znamo kroz koju pukotinu je prošao elektron koji nas zanima (njegov par) onda se taj elektron koji nas zanima opet ponaša tako da ne da difrakcijski uzorak. Ako onaj elektron koji nas ne zanima padne na detektor koji nam neće reći gdje je prošao elektron koji nas zanima- e onda emo imati difrakcijski uzorak!!!
Dakle, ovo je vrhunski TROLL od strane prirode. Dakle, priroda ne da da znamo gdje je elktron prošao i da dobijemo difrakcijski uzorak- jednostavno ne da. I to kvantna teorija i predviđa. Ali što je još apsurdnije (dakle zanimljivije) zamislimo da smo detektore na koje će pasti elektron koji nas "ne zanima" postavili toliko daleko da će elektron koji nas zanima prije doći do zastora na kojem treba tvoriti (ili ne tvoriti) difrakcijski uzorak nego što će doći elektron koji nas "ne zanima" na detektor pomoću kojeg ćemo indirektno moći znati kroz koju je pukotinu prošao elektron koji nas zanima. Na taj način će elektron koji nas zanima MORATI napraviti difrakcijski uzorak (jer još ne znamo kroz koju je pukotinu prošao pošto onom elektronu koji će nam to reću duže treba do detektora sa druge strane) i onda ćemo kasnije moći znati gdje je prošao elektron koji nas zanima a da imamo difrakcijski uzorak.
Pokazuje se najapsurdnija stvar od svih!! Elektron koji nas zanima NEĆE napraviti nikakav uzorak dok god njegov par ne padne na uzorak i ne kaže nam znamo li ili ne gdje je leketron koji nas zanima prošao. Tek onda će elektron koji nas zanima napraviti eifrakcijski uzorak!!!! Dakle, vrijeme za njega nije linearno nego se totalno blesavo ponaša!!
PA DAJ!!
Ako ovo nije strašno ( i u istu ruku toliko genijalno) onda ja ne znam što je!

Mora san ispričat ovaj eksperiment da dam primjer koliko je priroda neintuitivna i apstraktna i jeziva. Fantastično je to što kvantna teorija točno predviša što rezultati daju! Ali zašto elektron ne želi napraviti nikakav uzorak prije nego što znamo (ili ne znamo) kroz koju je pukotinu prošao?? E pa to je fantastično i to nitko ne zna.   :219:
« Zadnja izmjena: 03.05.2014. u 16:39:14 sati od duje »

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #22 u: 03.05.2014. u 18:42:48 sati »
Imamo elektron koji mora proći do detektora ali na putu mu je prepreka sa dvije pukotine...
Ako gledamo na zastor što se dobija... dobijamo difrakcijski uzorak.

otkud ideja istrazivanja kroz koju pukotinu je prosao elektron,
ako je vec potvrdjena valno/cesticna priroda i qvantna mehanika...nema smisla.
sto se tice difrakcijskog uzorka meni je jedina bitna i zanimljiva stvar
cinjenica da jedan sam elektron moze napraviti difrakcijski uzorak.
 elektron nema striktno definiranu lokaciju....tj ne krece se kao tocka/cestica kroz prostor..
   jedan elektron prolazi kroz obje pukotine i interferira sam sa sobom
 ...lokacija elektrona kao cestice definirana samo u trenutku interakcije (detekcije)
  kad se manifestira kao cestica..

Ako zelimo detektirati elektron moramo izazvati interakciju, a poslje toga naravno da vise
nema difrakcijskog uzorka.cijeli elektron se je "potrosio" u detektoru - ne samo
  onaj "dio" koji je prosao kroz pukotinu sa detektorom, vec i "dio" koji je prosao kroz
drugu pukotinu..postoji vjerojatnost da smo isti elektron mogli detektirati drugoj
pukotini.sve ovo proizlazi iz koncepta potencijalne i stvarne
 realnosti kvantnog sistema i kolapsa valne funkcije

sto se tice struna, situacija uopce nije onakva kakvom se to u medijima prikazuje.
da ja ne mlatim praznu slamu i nebuloziram, probat cu naci sazetak koji
 adresira problematiku teorija struna iz objektivnog izvora.
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #23 u: 03.05.2014. u 19:29:36 sati »
Otkud ideja?
Znanstvenici pokušavaju naći način na koji će moći prevariti prirodu u smislu da znaju kuda je prošao elektron i da dobiju difrakcijski uzorak.


Ako zelimo detektirati elektron moramo izazvati interakciju, a poslje toga naravno da vise
nema difrakcijskog uzorka.cijeli elektron se je "potrosio" u detektoru - ne samo
onaj "dio" koji je prosao kroz pukotinu sa detektorom, vec i "dio" koji je prosao kroz
drugu pukotinu..postoji vjerojatnost da smo isti elektron mogli detektirati drugoj
pukotini.sve ovo proizlazi iz koncepta potencijalne i stvarne
realnosti kvantnog sistema i kolapsa valne funkcije


Istina, kada elektron dođe na detektor, onda se valna funkcija kolapsira u točku i onda je elektron baš tu. Ali zašto se valna funkcija kolapsira kada elektron dođe do detektora? Kako to detektor uzrokuje da se valna funkcija kolapsira?
Nije dobro reći da se elektron potrošu u nikakvom smislu. Jer se to ne događa. Samo ispada da se elektron ponaša drukčije kada mi znamo nešto o tome kroz koju pukotinu je prošao. Ali zašto? Kako elektron "zna" da mi znamo kroz koju je pukotinu prošao?
To su pitanja zbog kojih je ova tema strašno zanimljiva.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #24 u: 04.05.2014. u 03:12:58 sati »
Ali zašto se valna funkcija kolapsira kada elektron dođe do detektora?
 Kako to detektor uzrokuje da se valna funkcija kolapsira?
Pa detektor bi to i trebao uzrokovati inace nece nista detektirati.
Materijal u detektoru je takav da osigurava veliku vjerojatnost interakcije,
a kod interakcije dolazi do kolapsa valne funkcije...IMHO

Nije dobro reći da se elektron potrošu u nikakvom smislu.
 Samo ispada da se elektron ponaša drukčije kada mi znamo nešto o tome kroz koju pukotinu je prošao.
 Ali zašto? Kako elektron "zna" da mi znamo kroz koju je pukotinu prošao?

"potrosi" nije bas u redu u ovom slucaju....pomjesao sam situaciju sa fotonom.
s druge strane nije mi jasno sto te muci u ovom "Kako elektron "zna" da mi znamo kroz koju je pukotinu prošao?"..
Samim time sto smo to saznali promjenili smo njegove karakteristike IMHO
Tj.. time sto smo uspjeli postici interakciju na jednoj pukotini odredili smo da je prosao kroz tu pukotinu...
Da do interekcije nije doslo na nasem detektoru, ili bi taj elektron prosao nedetektiran, ili je detektiran
  na detektoru kod druge pukotine...IMHO
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #25 u: 04.05.2014. u 09:51:54 sati »
Mislim da je situacija kompleksnija od toga šta je vi gledate. Prije nekog vremena imao sam priliku na fakultetu slušati predavanje jednog od najjačih profesora na području kvantne mehanike na ovim područjima (pr. Živković) i on je pričao baš o ovoj temi.
Ovo pitanje koje sam postavio ja postavio je on nama - mislim na pitanje "kako to detekor zna". Jer ni jedan fizičar na svijetu ne razumije zašto se valna funkcija kolapsira kada kvantna čestica dođe do detektora. Znaju da se kolapsira, ali ne razumiju mehanizam kojim to detektor uzrokuje. Pitanje je jednostavno - zašto??
Razumijete problem? Fizičari znaju da detekcija uzrokuje da se valna fja kolapsira. Ali zašto- nemaju pojma.


s druge strane nije mi jasno sto te muci u ovom "Kako elektron "zna" da mi znamo kroz koju je pukotinu prošao?"..
Samim time sto smo to saznali promjenili smo njegove karakteristike IMHO
Tj.. time sto smo uspjeli postici interakciju na jednoj pukotini odredili smo da je prosao kroz tu pukotinu...
Da do interekcije nije doslo na nasem detektoru, ili bi taj elektron prosao nedetektiran, ili je detektiran
  na detektoru kod druge pukotine...IMHO

Vidite, u tome i je problem. Zato ovo i je fantastična stvar. Nitko nije uopće promatrao taj elektron u onom eksperimentu. Nikoga nije "briga" kroz koju pukotinu je prošao taj elektron.
Oni su u eksperimentu promatrali sasvim drugi elektron (drugi par koji je nastao u isto vrijeme i kretao se u suprotnom smijeru) pomoću kojeg bi indirektno znali kroz koju pukotinu je prošao onaj elektron. Razumijete? Nije bilo detektora kod pukotina da koji bi im rekao: Aha elektron je prošao kroz ovu ili onu pukotinu. Ne. Nego su promatrali drugi elektron koji uopće nije prolazio kroz pukotine, već se gibao u sasvim drugom smijeru. Njega su detektirali sa potpuno druge strane od pukotina, ali prema njemu su mogli a posteriori zaključiti gdje je onaj elektron (koji stvarno je prolazio kroz pukotine) prošao.
Dakle, oni nisu detektirali elektron kada je prolazio kroz pukotine, a on svejedno kao da je znao da postoji drugi elektron koji će ga "odati" i nije htio napraviti nikakav uzorak prije nego taj drugi elektron ne padne tamo na neki detektor. Elektron nije dopustio da nakon što on napravi uzorak ovaj drugi elektron padne na detektore sa druge strane i da nam informaciju krozkoju je pukotinu prošao. Čak i ako onom elektronu duže treba da dođe do detektora nego njemu do zastora gdje će napraviti sliku, svejedno- kao da čeka da ovaj prvo padne na detektor prije nego nego će napraviti uzorak jer priroda ne da da znamo ikako kroz koju je pukotinu prošao i da u isto vrijeme imamo difrakcijski uzorak. Za taj elektorn vrijeme ne teče linearno (nego sasvim blesavo, kako sam već napisao)

Dakle, to nam je profesor Živković sa čuđenjem (i pogledom u očima koji govor: koja je priroda kuja- pa to je nevjerojatno...) pričao. Stvarno nevjerojatna stvar.
« Zadnja izmjena: 04.05.2014. u 09:56:17 sati od duje »

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3700
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #26 u: 04.05.2014. u 10:49:26 sati »
entaglement..
promatrao ti ovaj ilii onaj ("entanglirani") elektron, isto je.. princip i dalje drzi.
Amater
Skype: bojans0509

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #27 u: 04.05.2014. u 11:06:47 sati »
Nije isto. Zato i jesu radili taj eksperiment... Tili su "prevarit" prirodu
Nije isto zato što stvarno ne promatraju taj elektron koji prolazi kroz pukotine. Elektroni jesu spareni, ali ipak ne promatraju onoga koji prolazi kroz pukotine.

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12820
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #28 u: 04.05.2014. u 12:22:59 sati »
Sviđa mi se ovaj tvoj izraz "priroda nas trolla"  :218:. Ali mislim da nije tako. Prije bih rekao da problem leži u našem vrlo tvrdom načinu razmišljanja.

EPR misaoni pokus je  bio žestok udar na klasično pojimanje uzročno posljedičnih veza događanja i njihovu razmjenu informacija.  Događaje gledamo odvojeno i očekujemo da se između njih odvija izmjena informacija nekom konačnom brzinom. Očito je greška u takvom načinu razmišljanja.

Neka najnovija promišljanja smatraju kako priroda djeluje "holistički" i svaki događaj je na neki način izvorno povezan s  ostatkom svemira bez obzira na razdaljinu. O tome je u nekom drugom smislu, na makro redu veličina, već prije sto godina govorio Mach.  Na neki način ponašanje elektrona A, elekrona B i promatrača harmonizirano je u smislu jedinstvenog događaja i nije funkcija vremena i prostora.

Znam, ovo zvuči jako SF, nespojivo je sa konačnom brzinom c razmjena informacija, ali u tom smjeru razmišljaju ozbiljni fizičari (npr Penrose). Kako to funkcionira, jako smo daleko od nekog suvislog odgovora, ali očito je kako moramo radikalno izokrenuti naš sadašnji način promišljanja ako želimo napraviti sljedeći korak.

Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Što je novo sa strunama?
« Odgovori #29 u: 04.05.2014. u 14:02:02 sati »
Zato ja i govorim da je ovo totalni mind fuck jer je totalno "nenormalno" (ustvari, očito, totalno normalno  :zubo: ) i da je fizika jako strašno područje kad se ide u dubinu baš zbog ovakvih problema.
S razlogom i največi fizičari na svijetu kažu da ne razumiju kvantnu fiziku. Imajmo teoriju koja nam dobro predviđa ponašanje prirode, ali nemamo pojma zašto se priroda tako ponaša.
Ne možemo dokučiti što je to prirodi toliko prirodno a da je nama toliko teško za razumjeti  :286: