Autor Tema: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta  (Posjeta: 17665 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #10 u: 13.12.2013. u 17:06:00 sati »
E da - ta tvrdnja nema veze sa relativnošću i tim stvarima

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #11 u: 13.12.2013. u 17:57:25 sati »
Pa ne znam mislis li to ozbiljno, no ima bezroj interakcija s okolnim zvijezdama, skupovima, materijom koja okolo pluta, I nista se ne giba ni pravocrtno niti po jednoj ravnini. Isto vrijedi I za planete.

Relativnost bi ostavio drugima.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #12 u: 13.12.2013. u 19:02:37 sati »
Promatrajmo sustav Sunce-Zemlja (čisto jednostavnosti radi, bez gubitka općenitosti)
To je problem dvaju tjela. U klasičnoj mehanici taj se problem dodatno pojednostavni promatranjem ekvivalentnog problema - gibanje jednog tijela oko zajedničkog centra mase u kojem je izvor skalarnog polja (u ovom slučaju gravitacijskog). Ovaj ekvivalentan problem zove se problem jednog tijela kojeg znamo riješiti.

Ja ću napraviti kratki dokaz svoje tvrdnje bez velikog ulaska u matematiku.

Postoje, u globalu, tri ekvivalentne formulacije mehanike - Newtonova (uči se u osnovnoj i srednjoj školi), te Lagrangeova i Hamiltonova. Sve tri na različit način daju isti rezultat za rješenje problema gibanja nekog fizikalnog sustava uz definirane početne uvjete. Za razliku od Newtonove, Lagrangeova i Hamiltonova su potpunije jer se ne igraju sa silama, već energijama. Tu je Hamiltonova posebno bitna jer Hamiltonijan sustava ima (fizikalno) značenje - on je potpuna energija sustava. Zbog toga što se te dvije formulacije igraju sa energijama umjesto silama, pomoću njih se preskoči rupa između makro i mikro svijeta, pa se Hamiltov operator i općenito ta formulacija koristi i u kvantnoj mehanici (koja je, očito, kompliciranija od klasične mehanike)

Postoji jedan jako bitan teorem u matematici koji je nevjerojatno bitan i u fizici. To je Noether teorem (po njemačkoj matematičarki). Ja ću dati tvrdnju, ali dokaz ne. On tvrdi sljedeće:
Za svaku kontinuiranu grupu transformacija pri kojoj lagrangijan sustava jest invarijantan, postoji očuvana fizikalna veličina.
Pod transformacije sada mislin primjerice: vremenska translacija, prostorna translacija, prostorna rotacija ...
Ako je lagrangijan invarijantan na vremensku translaciju, onda vrijedi zakon očuvanja energije. Ako je invarijantan na prostornu translaciju, onda vrijedi zakon očuvanja impulsa (kol. gibanja). Ako je invarijatan na prostornu rotaciju onda vrijedi zakon očuvanja angularnog momenta...
Kaže se da postoji veza između simetrija lagrangijana sustava i zakona očuvanja (to je jedna bitna stvar kod lagrangeove formulacije, a i hamiltonove)

Pogledajmo izvor gravitacijskog polja: to je postojanje gravitacijske sile.
Ako promotrimo izraz za gravitacijsku silu vidimo da je zbog inverzno proporcionalne ovisnosti o kvadratu udaljenosti ta sila jednaka u svakoj točki jednako udaljenoj od centra sile - dakle, na nekoj sferi radijusa R, gdje je R udaljenost od izvora sile.
To je zbog toga što je gravitacijska sila centralna sila i konačni će zaklučak vrijediti za svaku centralnu silu.
Zbog ovakve prirode gravitacijske sile postoji sferna simetrija u problemu. Zbog ove simetrije je lagrangijan sustava (trenutno Sunce - Zemlja) invarijantan na prostorne roatcije (očito, zar ne) pa po Noether teoremu postji fizikalna veličina koja je očuvana. Ta veličina je angularni moment sustava. I ta je veličina očuvana kada god centralne sile djeluju u sustavu.
Dakle, angularni moment se sa vremenom ne mijenja. Pošto je angularni moment vektorska veličina, to se ne mijenja ni njegov iznos, ni smijer.
Jedini način da ovo bude isitna jest taj da se planet giba isključivo u jednoj ravnini (ang. moment je okomit na tu ravninu).

Ovo je razlog zašto se svaki planet oko Sunca giba uvijek u jednoj ravnini.
« Zadnja izmjena: 13.12.2013. u 19:05:55 sati od duje »

Offline Đeno

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1655
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #13 u: 13.12.2013. u 19:39:06 sati »
Lipog li iznenađenja, 
A ja mislija , da je sve krepalo ? Niko ništa , čisto mrtvilo , niko se ne javlja . Nikog ni u glupoteci a kamoli rekreativno. Baš lipo da ste se više  pomakli malo iz te baruštine.
I ja  bi volija  malo  igrat se sa vama? Šta ja znan,  je li smin ? Svi samo vičete uvik na na mene ! Kada san  najgori vukodlak  Doduše malo ću posolit i popaprit ali bez mene   bi bilo bljutavo.
Smin li se malo priključit , a da  niko ne prigovara kako mu je ljuto ili papreno.   :hopla:
Nek samo rotira...

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #14 u: 13.12.2013. u 20:25:47 sati »
Promatrajmo sustav Sunce-Zemlja (čisto jednostavnosti radi, bez gubitka općenitosti)
To je problem dvaju tjela. ...
...
Ok Duje, moram priznati da nisam ulazio u teoreme koje spominjes i nemam razloga sumnjati u njihovu tocnost i tvoje poznavanje tih podataka.
To što si napisao vjerojatno je tocno za tijela koja oko baricentra putuju po istoj ravnini. A što ako imamo dva tijela čije orbite nisu u istoj ravnini (u našem sustavu npr nema ni dva planeta na istoj ravnini)? A znamo da uzajamno djeluju gravitacijski. Pa kada ubacis jos tih tijela, da li su i dalje svako na svojoj savrsenoj ravnini? Vjerojatno nisu.
Isto vrijedi i za zvijezde koje putuju oko centra galaksije. Negdje sam procitao da nase Sunce npr na svom putu ne ide ravninom galaktičkog ekvatora, nego putuje jednom valovitom putanjom čas "iznad" a čas "ispod" te ravnine i tako oscilira na svom kruženju. To je zato što se oko ravnine ekvatora koncentrirala ipak najveća masa koja i Sunce privlači.
Ne znam da li je to i dalje točno jer bilo je to davno ... kao i sve što sam ikada doživio.  :286:
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #15 u: 13.12.2013. u 21:08:13 sati »
Hm.....Dag, zasto mislis da se Sunce vrti u jednoj ravnini oko sredista galaksije ?
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #16 u: 13.12.2013. u 21:14:16 sati »
To napisano vrijedi za bilo koja tijela koja osijećaju efekte centralnih sila. Ovo nije aproksimativno točno. Zakoni očuvanja su najjači zakoni u fizici koje koristimo. Reći da se tijelo ne giba u ravnini pod utjecajem centralnih sila (nebitno koje tijelo i nebitno koliko njih) ekvivalentno je tome da se reče da ne vrijedi zakon očuvanja angularnog momenta. Da, ni jedan planet nije u istoj ravnini. Ali svi se oni gibaju u svojoj ravnini. Koja će to ravnina biti ovisi o početnim uvjetima (uvjetima u kojima su nastali).
Dakako, stvar se komplicira ako imamo više izvora centralnih sila. U slučaju Sunčevog sustava to je fakat jedan nezanemariv izvor (Sunce) i svi planeti osjećaju jedan izvor gravitacijskog polja i svi se gibaju u jednoj i samo jednoj ravnini.
U blizini centra galaksija tih je izvora više pa je i cijela slika kompliciranija i zato Sunce ne mora biti konstantno u istoj ravnini (ovdje ZOAM nije narušen). Ali možemo reći da se u svakom "dovoljno malom" vremenskom radoblju giba u jednoj ravnini - ovo dovoljno malo vrijeme podrazumijeva vremenski period u kojem jedan izvor gravitacijskog polja prevladava. Usljedećem trenu prevladava drugi izvor pa se ravnina (eventualno )promijeni, ali onda opet ostaje konstantna neko vrijeme (dok ne postane nezanemariv i u krajnju ruku ne prevlada utjecaj nekog trećeg izvora) itd...

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #17 u: 13.12.2013. u 21:30:30 sati »
Hm.....Dag, zasto mislis da se Sunce vrti u jednoj ravnini oko sredista galaksije ?
Ja to ne mislim.

Duje, pa onda govorimo slicnu stvar samo sto ti promatras kratki vremenski interval a ja dugi.
Istina da je u nasem slucaju Sunce dominantan izvor gravitacijskog polja, no interakcije planeta postoje. Na kraju krajeva zbog nepravilnosti u orbiti pojedinog planeta bilo je moguce otkriti i postojanje drugog jos neotkrivenog. Nepravilnosti dakle postoje. Sve dok se ne uvede novi gravitacijski faktor, a onda to postaje predvidivo i očekivano ponašanje.
Treba uzeti u obzir i cinjenicu da se apsolutno sve u svemiru giba jedno u odnosu na drugo i ako su to sve izvori gravitacijskih polja, onda samo ako uzmes infinitezimalni dio vremena mozes utvrditi ravnine gibanja kakve spominjes. Već u slijedećem trenutku stvari su drugacije jer se promijenio međusobni položaj izvora gravitacijskog polja a samim time i sila kojom uzajamno djeluju , pa time i devijacija putanja svakoga od njih.

Ako bih promatrao izuzetno kratak vremenski period, mogao bih tako ustanoviti da se sva tijela u svemiru gibaju iskljucivo pravocrtno. Mislim da to mozda ne bi bilo tocno.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #18 u: 13.12.2013. u 21:44:24 sati »
Ne, ne, ne. Nisu to infinitezimalno mali vremenski periodi. Napisah dovoljno mali a to je bitno razlika jer dovoljno malo ne mora biti malo uopće xD. Primjerice klasična fizika vrijedi za čestice koje se gibaju dovoljno malim brzinama usporednim sa brzinom c. Ali primjerice 0,5 c i nije baš tako malo, zar ne ;)
Te putanje stvarno jesu u istoj ravnini za sunčev sustav.
Evo eksperimentalni dokaz. Kako astrofizičari znaju predvidjeti pomrčine Sunca godine unaprijed i to ne samo predvidjeti da će biti pomrčina već i koliki će dio Sunca biti pomračen. Pomrčina sunca se događa u trenutku kada je mladi mjesec točno na nebu u točki u koji njegova orbita presjeca Sunčevu nebesku orbitu. Kada Se tijela nebi gibala u ravnini bilo bi de facto nemoguće predvidjeti pomrčinu Sunca jer nebi znali hoće li Mjesec biti u jednoj ravnini ili nekoj drugoj. Ali znamo! Zašto? Pa baš zato što znamo da se giba u nekoj ravnini i znam o koja je to ravnina.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #19 u: 13.12.2013. u 21:50:07 sati »
U principu ni jedna zvijezda se oko centra galaksije ne giba u nekoj odredjenoj ravnini....osim ako ne gledas dt intervale.....isti slucaj je i u planetnim sistemima samo su tu odstupanja zanemariva zbog dominantnog uticaj koncentriranog u relativno malom centru....zvijezdi...prema kojem su ostala medjudjelovanja zanemariva....mehanikaje striktna u slucaju dva tijela....povecanjem tog broja stvari postaju komplicirane.....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.