Autor Tema: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta  (Posjeta: 17544 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #20 u: 13.12.2013. u 21:53:37 sati »
Angularni moment kod formacije planetarnog sustava je definiran rasporedom materijala. Dakle angularni moment je definiran na samom početku nastanka sustava. Prema tome, ne može se mijenjati u vrmenu t, ne u infinitezimalnom vremenskom intervalu dt

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12818
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #21 u: 13.12.2013. u 22:30:05 sati »

@duje

Citat:
....gibanje jednog tijela oko zajedničkog centra mase u kojem je izvor skalarnog polja (u ovom slučaju gravitacijskog).....

Samo mala opsaka.
Nije li gravitacijsko polje vektorsko?
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12818
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #22 u: 13.12.2013. u 23:17:49 sati »
Jasno je da tijelo prilikom rotacije oko centra gravitacije (npr. Sunce oko centra galaksije) ne može svako malo mijenjati ravninu gibanja jer bi to narušilo zakon o očuvanju angularnog momenta. Sve transformacije moraju biti invarijantne, kako kažeš. Lagrange, odnosno Hamilton ovdje govore o zatvorenom sustavu. Ali mogu se relacije postaviti i s dodatnim članovima, recimo gušenjima. Gubitak  angularnog momenta, ne mora automatski značiti i narušavanje ZOAM-a. Sustav ne mora biti zatvoren i perturbacijskim djelovanjem energija jednostavno može "izači" ili "ući" u sustav iz vani. Ako Sunce izgubi dio angularnog momenta, može ga preuzeti neko drugo tijelo da pritom ukupni angularni moment galaksije ostane sačuvan.

Jedino mi se čini da zbog velike međuzvjezdane udaljenosti takve interakcije su vrlo rijetke.
IMHO
« Zadnja izmjena: 13.12.2013. u 23:23:42 sati od davor »
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #23 u: 14.12.2013. u 02:59:40 sati »
Da, upravo to- prevelike su udaljenosti među međuzvjezdanim objektima da bi se osjećao ikakav utjecaj. Iz tog se razloga unutar sunčevog sustava planeti (ponaosob) gibaju u jednoj ravnini. Što se samog suca tiče, on se baš radi raznih utjecaja ne giba stalno u istoj ravnini ali određeni period je (dok ne uleti neki izvor gravitacijskog polja koje uzrokuje perturbacije)
što se tiče gravitacijskog polja. Da... gravitacijsko polje jest vektorsko polje. Moj lapsus- razmišljao sam o izvoru potencijala pa pišem polje... ah...
Gravitacijsko polje (sila budimo konkretni) jest negativni gradijent skalarnog potencijala (polja) kojeg nazivamo potencijalnom energijom :D

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12818
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #24 u: 14.12.2013. u 09:14:38 sati »
...
Gravitacijsko polje (sila budimo konkretni) jest negativni gradijent skalarnog potencijala (polja) kojeg nazivamo potencijalnom energijom :D

Da potpuno se slažem s tobom. Samo svako polje možemo derivirati po koordinatama i dobiti gradijent. Tako i temperaturno. U tom slučaju nam vektori pokazuju samo smjer promjene temperature, ali ne i silu kao i u slučaju gravitacijskog polja.
Matematički gledano  je to svejedno, fizičari tome dodjeljuju konkretnije značenje. Temperaturno polje ostaje skalarno.

 Ali naravno sve je ok što si napisao!  :D
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #25 u: 14.12.2013. u 10:00:28 sati »
Električno polje derivirano po koordinatama neće dati gradijent ;) dakle nije svako polje u igri.
Fizičarima je ovo bitno iz posebnog razloga. Taj je, naravno, što ako vektorsko polje možemo prikazati kao negativni gradijent nekog skalarnog polja, onda znamo da je to vektorsko polje konzervativno i znamo da je ono skalarno polje u stvari njegov skalarni potencijal odnosno potencijalna energija. Iz ovoga znamo da za sustav u kojem djeluju samo ovakve sile (koje jesu negativni gradijent nekog skalarnog polja) vrijedi zakon očuvanja energije  :286:
Za polje temperature... ok dobit ćemo smijer najbrže promjene polja, ali ok... to je to - nema neko jače fizikalno značenje

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #26 u: 14.12.2013. u 10:32:44 sati »
Davor i Duje prebacili su se na svoj jezik.  :286:
Zanima me jedno: da li je korektno govoriti da se tijela u svemiru gibaju iskljucivo po ravnini i islkljucivo pravocrtno (iako je to savrseno tocno ako gledamo jako mali vremenski interval)?

Razumijem da se za potrebe racuna neke stvari moraju pojednostavniti i dovesti do ishodista da bi se dalje razvijalo racunicu, no u zivotu sve te zvijezde i planeti traju i gibaju se mnogo duze od jedinice vremena, pa bi laika poput mene takva tvrdnja mogla zavesti na krivi put i na nerazumijevanje.

Pojam odrzanja momenta nije ni u jednom trenutku upitan.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #27 u: 14.12.2013. u 11:05:05 sati »
Ako je u pitanju Sunčev sustav, onda da- tijela se gibaju uvijek u istoj ravnini jer je uvijek jedan dominantan izvor gravitacijskog polja, a taj je Sunce.
Angularni moment Sunčevog sustava je definiran na početku njegovog nastajanja mora ostati konstantan. Osim ako se ne dogodi ulet kakvog relevantnog izvora gravitacijskog polja koje bi promijenilo ravnine gibanja paneta(a onda bi najmanji problem bio promjjena ravnine gibanja jer bi takav izvor trebao biti barem približno masivan kao Sunce ako ne i veći, a to bi napravilo potencijalni šou u sustavu). Osim toga, ulet takvog objekta bi značio novi sustav sa novim angularnim momentom,  tako da nebi ZOAM bio narušen, već bi naprosto imali novi sustav sa novim angularnim momentom.
Tokom gibanja Sunca oko središta galaksije, mogu se možda dogoditi nekakve perturbacije jer se Sunce možda dovoljno približi nekoj zvijezdi da ga pomakne iz ravnine gibanja, ali Sunce ne nalijeće na novu zvijezdu svakih 3 minute tako da je i njegovo gibanje uglavnom po ravnini.

Ja ovo što tvrdim samo vadim iz zakona očuvanja i onog što znam da mora vrijediti. To je klasična mehanika i ona je dovoljno točna teorija koja nema značajne "bugove". Naravno, sada bi se dale ubaciti relativističke korekcije na gibanja objekata, ali u prvoj aproksimaciji klasična mehanika jako dobro opisuje gibanje planeta oko Sunca, pa i gibanje Sunca oko centra galaksije.

Usto, ako pojam očuvanja ang. momenta ni u jednom trenu nije upitan (a stvarno nije), onda je odgovor (bar) na pitanje kako se planeti oko Sunca gibaju očit.
« Zadnja izmjena: 14.12.2013. u 11:13:22 sati od duje »

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12818
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #28 u: 14.12.2013. u 12:46:47 sati »
......
Zanima me jedno: da li je korektno govoriti da se tijela u svemiru gibaju iskljucivo po ravnini i islkljucivo pravocrtno (iako je to savrseno tocno ako gledamo jako mali vremenski interval)?

.......

Ovdje govorimo o inercijalnim sustavima. Nema globalno idealnog inercijalnog sustava. Ali zato postoji nešto što se relativističkim riječnikom zove lokalni inercijalni ili lokalno Lorentzovi sustavi. Ako uzmemo dovoljno mali prostor i dovoljno kratko vrijeme možemo govoriti da je sustav inercijalan.

Inače to ne mora nužno značiti da se giba pravocrtno. Tako je bilo po Newtonovim aksiomima. Danas se kaže da se giba po geodezijskoj liniji. Tako je putanje ISS-a oko Zemlje geodezijska putanja, jer stanica slobodno "pada". Na astronaute ne dejluje nikakva sila, oni lebde. Sustav je unutra lokalno inercijalan.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Gibanje planeta oko Sunca i oko galaktičkog središta
« Odgovori #29 u: 14.12.2013. u 13:05:22 sati »
... Danas se kaže da se giba po geodezijskoj liniji. Tako je putanje ISS-a oko Zemlje geodezijska putanja, jer stanica slobodno "pada". Na astronaute ne dejluje nikakva sila, oni lebde. Sustav je unutra lokalno inercijalan.
Mislis da je primjer astronauta dobar? Jer on se osjeca potpuno jednako i u međuzvjezdanom prostoru kada nije u orbiti, na geodezijskoj krivulji. Iako je po mom misljenju zapravo uvijek na geodezijskoj krivulji.

Meni nikako nije jasno da li Duje prica o nekoj aproksimaciji ili je stav znanosti da planeti na svojim putanjama oko Sunca jedan na drugi ne djeluju gravitacijski na mjerljiv nacin?
Sto se tice odrzanja momenta, zar nije da cijeli svemir ima neki svoj moment? I u biti nema tog tijela koje ce unijeti moment koji nije vec postojao od Big Banga.

"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)