NGC 2371

[OuttaControl]

hmmm, da, da imamo savrsen senzor koji ima doslovno 0 readnoisea, oda nebi bilo koristi od reduktora jer onda bi binning rezultirao istim brojem fotona po pikselu ko reduktor .50

Ali posto u igri imamo readnoise, veci broj fotona po pikselu znaci da ce se nadjacati taj readnoise i necemo imati gubitak podataka iliti fotona.

Isto tako da kopiram tominu "Možda griješim, prihvaćam kritiku i argument u suprotnom smjeru."

[Gobart]

Outta, slažem se, baš na to sam mislio samo nisam to tako stručno znao objasniti (znam da se o tome dosta pisalo na webu).
Ali pokus je ipak najbolji način da to utvrdimo. 

[Neven]

Pokušavam si predočiti situaciju pa sam kreirao ovu predivnu skicu.

Zbog jednostavnosti testa ajmo zanemariti QE, read noise, seeing. U oba slucaja kroz teleskop prolazi 100 fotona na senzor. Pošto prolazi ista količina svijetla unutar određenog vremena (neovisno o reduktoru), kako se onda točno definira bolji signal objekta sa reduktorom i bez?

Signal objekta zauzima veću površinu na senzoru te prima veću količinu od 100 dolaznih fotona. Gruba procjena da prima 35 fotona.

Signal objekta s reduktorom zauzima manju površinu na senzoru te je pogađa manja količina fotona. Gruba procjena da prima 15 fotona.

Ili, čim stavljamo reduktor, 1 sekunda nam daje određeni postotak više fotona zbog većeg FOV-a? Što bi značilo da iako je ekspozicija ista zbog veće površine vidljivosti kroz taj isti teleskop primamo veću količinu fotona? Sam dobro shvatio?

[Gobart]

Nevene, mislim da nešto nije ispravno u tvom zaključivanju (ili u premisama).
Našao sam dobru temu o tome na CN-u, mislim da je tamo schellaj dobro istražio i objasnio tu tematiku, preporučujem.
Imaging at F/10 versus F/7 on an SCT

[veljac]

Reduktor iste fotone dovodi na manju površinu, manji broj piksela, brže puneći 'light bucket'. Ali to znaš i tu nas zajebavaš 

[Neven]

Reduktor iste fotone dovodi na manju površinu, manji broj piksela, brže puneći 'light bucket'. Ali to znaš i tu nas zajebavaš 

Ok to ima definitivno smisla. Ali time gubiš ipak na rezoluciji objekta, ne? Dobiješ bolji SNR ali s manje detalja što u primjeru Gobartovog NGC 2371 nije baš idealno?

Nevene, mislim da nešto nije ispravno u tvom zaključivanju (ili u premisama).
Našao sam dobru temu o tome na CN-u, mislim da je tamo schellaj dobro istražio i objasnio tu tematiku, preporučujem.
Imaging at F/10 versus F/7 on an SCT

Doradio sam skicu.

Ovo što je lik napravio je super test. Ja pokušavam shvatiti ovo na što jednostavniji način.

Ako je objekt veći dešava se i veći over sampling pa automatski guiding i seeing rade veći utjecaj na samu rezlučivost. Škola iz planetarnog snimanja.

Nekako si sve više mislim da je ovo više vezano za to da li spoj kamere i fokalne idealan? Ova tvoja kamera je u biti idealna za sitne objekte/planete zbog izuzetno malih piksela pa mislim da je u tvom slucaju veci benefit bez reduktora uzimajući u obzir da je objekt dovoljno sjajan da se digne iznad šuma.

Objekt je veći, iako na senzor pada manje fotona sveukupno dobivaš više fotona od samog objekta zar ne? Manji SNR za dobrobit bolje razlučivosti?

[tome]

Ako je objekt malen i stane u vidno polje, tada je broj fotona  od samog objekta isti. Bez obzira na reduktor ili ne.
Samo u slučaju bez reduktora isti taj broj fotona pada na više piksela, sa reduktorom pada na manje piksela.
Ukoliko je objekt dovoljno svijetao da taj broj fotona/pikselu premašuje šum tada ima smisla snimati bez reduktora.
Ako je taj broj fotona jako malen (jer je objekt taman) tada signal neće isplivati iznad šuma i nećemo dobiti ništa, bez obzira na broj snimaka.

Tako sam ja to sebi pojednostavio....

[Neven]

Samo u slučaju bez reduktora isti taj broj fotona pada na više piksela, sa reduktorom pada na manje piksela.

Da, tako sam i ja sebi složio u glavi. Stvar je onda samo do SNR-a jer se pikseli na manjoj površini brže napune fotonima te dobivaju bolji SNR ali na štetu rezlučivosti samog objekta.

Ukoliko je objekt dovoljno svijetao da taj broj fotona/pikselu premašuje šum tada ima smisla snimati bez reduktora.
Ako je taj broj fotona jako malen (jer je objekt taman) tada signal neće isplivati iznad šuma i nećemo dobiti ništa, bez obzira na broj snimaka.

Ali ovo je sad kontradiktorno. ako je objekt ajmo reci Mag 10. Na manjoj površini senzora objekt će možda biti vidljiv jer će tih par piksela dobiti veći udio fotona, dok na većoj površini (bez reduktora) pikseli neće dobiti tolko veliki udio fotona te će biti ispod šuma.

[tome]

Na manjoj površini senzora objekt će možda biti vidljiv jer će tih par piksela dobiti veći udio fotona, dok na većoj površini (bez reduktora) pikseli neće dobiti tolko veliki udio fotona te će biti ispod šuma.

točno to. Možda sam se nespretno izrazio ali to sam htio reći.

[Gobart]

Ako je objekt malen i stane u vidno polje, tada je broj fotona  od samog objekta isti. Bez obzira na reduktor ili ne.
Samo u slučaju bez reduktora isti taj broj fotona pada na više piksela, sa reduktorom pada na manje piksela.
Ukoliko je objekt dovoljno svijetao da taj broj fotona/pikselu premašuje šum tada ima smisla snimati bez reduktora.
Ako je taj broj fotona jako malen (jer je objekt taman) tada signal neće isplivati iznad šuma i nećemo dobiti ništa, bez obzira na broj snimaka.

Tako sam ja to sebi pojednostavio....

Da, tome, točno tako. 

[Gobart]

A što se tiče doprinosa veće žarišne daljine, to je jako povezano sa samplingom, seeingom i kvalitetom vođenja. Npr. meni je za F/10 sampling oko 0.29 "/pix, a vođenje mi je RMS 0.75 lučnih sekundi. Ima li onda smisla snimati na 0.29"/pix ako je tako loše vođenje, a k tome i seeing oko 2"?
Meni intuicija kaže da ili uzmem FR, ili da stavim 2x2 binning, ili čak oboje... Pravilo palca kaže da bi opt. sampling trebao biti 1/3 seeinga, a to je oko 0.7"/pix. Skoro točno to imam ako uzmem 2x2 bin, a ako uzmem još i 0.63x FR, dobijem točno 1"/pix, što mi također izgleda sasvim OK, pogotovo ako je malo slabiji seeing.

[Gobart]

Samo za ilustraciju kako izgleda 15 min stack (subexp. po 15 sekundi) kroz C8 i Uranus-C (gain 270, offset 25 + live dark kalibracija) pri F/10.
Neću priložiti onaj za F/6.1 jer se tada već navukla neka tanka naoblaka pa nije relevantan.
Vidi se da je vođenje slaba karika. Ali treba uzeti u obzir da je bio vjetar cca 5 m/s, a na mahove i do 7-8 m/s.
Ovo je invertirani autostretch u PI-ju (prikaz na 100%, originalni sampling od 0.29"/pix).
Vjerojatno bi F/10 ipak bila dobra kombinacija za snimanje u uvjetima odličnog vođenja i iznadprosječnog seeinga (uz uvjet da se napravi barem 20-ak takvih po 15 minuta i da se kasnije napravi dobra dekonvolucija u BxT-u).
S obzirom na ove uvjete snimanja (koji su bili), mislim da ništa ne bih izgubio na detaljima da sam snimao pri 2x2 binningu (vidi se koliko su zvijezde napuhane), a dobio bih na SNR.

[Neven]

Hardware-ski binning?

[Astrobobo]

Bi li imalo smisla snimati luminance mono kamerom da se mogu koristiti kraće ekspozicije, a onda dodati RGB s kolor kamerom?

[Štefek]

Huh, puno se toga ovdje miješa. Dakle, ako čovjek ima isti teleskop i kameru s i bez reducera, kad se stavi reducer , mijenja se pixel skala. Ako je bez reducera skala npr 1"/pixelu , a s reducerom 2"/po pixelu, onda s reducerom imamo 2x binning efekt, fotone s većeg djela neba dovodimo na isti pixel nego bez reducera, i tako dobijemo brže, bolji SNR. Efekt je isti kao kod pravog hardverskog binninga, samo ne binnamo pixele nego "nebo" . Cijena koja se plati je naravno rezolucija i to se ni teoretski ne može korigirati. Probati popraviti matematički da, ali potpuno popraviti ne. Ako je pixel skala s reducerom manja od prosječnog seeinga, realno, s reducerom ne gubimo ništa na rezoluciji, ak je pak veća , onda rezolucija s reducerom nepovratno izgubi , i tu ni "the luckiest " imaging ne pomaže .