Tema: Reklamiranje ateizma

[davor]

Svakako te treba odmah na početku  pohvaliti Todore da lijepo sintetiziraš raspravu kako ne bi došlo do  raspršenja teme.
Epistemologija je stara koliko i civilizacija, što govori o ne samo o neizbježnoj potrebi čovjeka da spozna bit svog postojanja nego i doseg svojih spoznajnih mogućnosti.
Stajališta o tome su dijametralno suprotna i do danas se nisu makla s mrtve točke. U određenim povijesnim razdobljima prevladavale su filozofije prikladne društvenim odnosima toga doba.  
 
Empirizam i racionalizam star je preko četiristo godina, a nastao je u doba prvobitne akumulacije kapitala, razvoja industrije i trgovine, te pojave građanskog društva.  Bacon, Decartes, Locke, Leibniz, Hobbes i ostali filozofi 17. stoljeća postavili su prve temelje suvremene  znanosti. Sve su temeljili na spoznajnu moć uma, međutim njihovo stajalište o dosegu apsolutne spoznaje bilo je podijeljeno. Daljnji razvoj znanosti, naročito matematike, proizveo je neke filozofe, naročito u prosvjetiteljstvu, koji su vjerovali  u svemoć znanosti, odnosno u isključivu primjenjivosti znanstvenih postupaka u svim granama ljudskih nastojanja.  Tako je Helvetius u analizi moralnog građanskog čovjeka htio slijediti postupak eksperimentalne fizike , dok je Holbach svojim domišljajima dosegao vrhunac mehanicističkog materijalizma. Za njega je uistinu sve funkcioniralo kao mehanizam sata, a slučajna sloboda nije postojala. Sve je determinirano mehanikom. Svojim stajalištima Todore, podsjećaš me na živog sljedbenika Paul-a Holbacha, iako pretpostavljam da nisi čitao njegove radove.
Onda je došao marksizam s materijalističkim shvaćanjem povijesti i nasilnog praktičnog oblikovanja društava na znanstveno materijalističkim zasadama.
Što se je promijenilo odonda do danas? Da li smo  napretkom znanosti izgradili bolji svijet, ili dali odgovore na krucijalna pitanja o našem smislu i dosegu naših spoznajnih sposobnosti. Znanošću smo zagadili planet i pritom ostali barbari kakvi smo bili prije dvije tisuće godina.

Ovo sam naveo kako bih pokazao da je sve izrečeno u našim diskusijama Deja vu, već davno prožvakano.
Stajališta su podijeljena i nema mogućnosti da se dokaže njihova istinitost. Etika za mene nije labava i nije relativna, unatoč upornoj težnji suvremenog konzumentsko-hedonističkog društva da sve relativizira. Filozofija u svojim temeljima ima logiku, ali njeno korištenje dovodi do dijametralnih filozofskih škola. Zašto? Zato jer su aksiomi od kojih počinjemo filozofirati različiti. Logika ima svoje antinomije koje dovode u pitanje samu srž funkcioniranja logike. Matematika će izgubiti svoju vjerodostojnost ako Peanove aksiome dovedemo u pitanje. Glazba nije matematika. Da jeste, danas bi imali robote koji  zamjenjuju simfonijski orkestar, ili bar samo jednog solistu. Tonomati su naprave od kojih se svakom čovjeku s iole malo sluha okreće želudac. Na teologiji se predaje matematička logika, odnosno Booleova algebra. Postoji ogromna razlika između funkcioniranja džepnog sata  i ljudskog organizma. Suvremena saznanja govore da niti mozak ne funkcionira po principu elektroničkog računala. Današnja znanost smatra da mehanicističko seciranje čovjeka kao što činimo s džepnim satom ne vodi konačnom odgovoru o našem ustroju.  Eto stvari nisu tako crno bijele kako izgledaju na prvi pogled.

Ne kažem da sam ja u pravu ili ti u krivu. Zato i ne pokušavam osporiti tvoje stajalište, ja ga poštujem. Davno sam odustao od takvih diskusija jer sam spoznao da su često beskorisne i dovode do oštre polarizacije. Malo grubo kazano, iz šupljeg u prazno. Ljude i njihova uvjerenja se ne mogu i ne treba nasilno mijenjati.
 Ali ono što sam naučio je nešto drugo. Sukobi  između ljudi ne nastaju zbog različite prirode ideologija nego zbog naše nesposobnosti da prihvatimo mišljenje različito od našeg. Ideologije, svjetonazori i vjerovanja koja su različita od našeg ne samo da izazivaju u nama odbojnost nego i nažalost potiču organsku mržnju. One su nam krive za sve nedaće ovog svijeta. Zašto je to tako? Osobno pretpostavljam da se radi o bojazni za naš ego, straha da izgubimo životno uporište. Ego u nama gradi obrambeni zid koji nam ne dozvoljava da otvoreno učimo od drugih. Razvija našu netoleranciju. Tako sve povijesne diskusije nažalost završavaju  nadmudrivanjem u očajnoj obrani vlastitih stajališta. Kada bi to uspjeli promijeniti i uspostavili duboko međusobno uvažavanje  u smislu slušanja i prihvaćanja različitosti tada bi definitivno imali najmoćniji spoznajni alat.  

[Krun0]

Za Davora, za Krunu i za mene PPS predstavlja otkriće funkcioniranja cjelokupnog svemira, a to je neshvatljivo i zbog još jednog razloga.
Znanost teži objašnjenju PPS-a kao što neka krivulja teži asimptoti. I mi ćemo se pretrgnuti da otkrijemo PPS, nećemo se predavati. Ima li smisla - ne znam!

da je nedostizan cjelokupni model svega kao cjelina nije sporno....
   no bilo koji model je asimptotski,od onog najmanjeg temeljnog....
   PPS je po meni nesto sasvim drugo.....

Zamisli crnu kutiju u koju s jedne strane trpamo stvari i s druge strane
   izlaze neke druge stvari...ako se da naci matematicka veza izmedju
    utrpanih i izbacenih stvari ,mi cemo dobiti apstraktni matematicki algebarski
        izraz koji opisuje ponasanje crne kutije - ako veze nema (ne mozemo matematicki naci)
    proglasit cemo to kaosom..to je nas model,ako je on dobar
   tu crnu kutiju mozemo koristiti za razne stvari...samo moramo izracunati kojim redom sto utrpati
    da bi dobili zeljeni rezultat.....no bez obzira na nas "fizikalni zakon" mi ne znamo pravu
    prirodu stvari u toj kutiji..sto se u kutiji zbilja desava....

Sve super radi u nasem svijetu od relacija do najblize zvijezde/galaksije, pa do velicine atoma...
    ako zanemarimo ustroje izvan nasih ogranicenja nasi modeli jako dobro sluze ..
     skoro savrseno tocni rekao bi graditelj mosta....na nasem dimenzionalnom nivou/s nase pozicije
 sasvim je jasno sto se desi ako ti jabuka padne na glavu.....no kako to izgleda u subatomskom svijetu -
    vec tu imamo mali kaos s matematickog gledista.....
No od kad smo pokucali na vrata atoma nailazimo na sve vise takvih crnih kutija..
.karakteristike elektrona u ustroju atoma..vrijeme poluraspada..neutrino...masa...
    ...sve same crne kutije.....rekao bi ti jednorozi...i to proizvod upravo znanstvenog modeliranja
          -matematicke filozofije,a ne nebuloziranja
  .....no drugo ne znamo ni ne mozemo,to podrucje mozemo spoznati
            samo indirektno bez prave spoznaje PPS......a sto reci na na velike prostorne udaljenosti.
   Najinteresantniji podaci u svemiru su nam skriveni bas iza teorija koje mozda kvare interpretaciju..
      ...ono sto nas interesira dolazi s ruba vidljivog svemira... CMBR bi trebao biti dokaz jedne
       teorije no njegova interpretacija je uvjetovana bas tom teorijom..interpretacija
       svih podataka kosmologije je uvjetovana teorijom koja opisuje evoluciju svemira po BB...
   jer podaci dolaze kroz nezanemariv prostor i vrijeme, koji ima kljucni uticaj na podatke
    koje mi danas na Zemlji prikupljamo......
Mi smo samim svojim ustrojem ograniceni s jedne strane mikrosvemirom a s druge
    makrosvemirom...to su prirodna ogranicenja,nema tu nista misticno..nikakvi jednorogovi..

PPS nije nista misticno....zamislimo da je svemir samo suncev sustav pa do velicine atoma
 ...eh...prekinuli me moram ici...nastavit cu 
     

 

[Frank]

Zamisli crnu kutiju u koju s jedne strane trpamo stvari i s druge strane
   izlaze neke druge stvari...ako se da naci matematicka veza izmedju
    utrpanih i izbacenih stvari ,mi cemo dobiti apstraktni matematicki algebarski
        izraz koji opisuje ponasanje crne kutije - ako veze nema (ne mozemo matematicki naci)
    proglasit cemo to kaosom..

Još uvijek ne znam što za tebe predstavlja teorija kaosa, ali iz ovga naslućujem da imaš potpuno pogrešnu sliku o tome...

[Krun0]

Još uvijek ne znam što za tebe predstavlja teorija kaosa, ali iz ovga naslućujem da imaš potpuno pogrešnu sliku o tome...

I ja sam odavno sam zelio znati sto za tebe znaci teorija kaosa..
           .....o kojoj vrsti kaosa govoris..........

..mozda imam drugaciju sliku ali zasto mislis da je pogresna,
    samo zato sto nije po nekoj sluzbenoj definiciji..
...sve ove kaose koje do sad spominjete su kaosi jer su izvan mogucnosti modeliranja
      ,no jesu li oni stvarno kaosi ?

[Frank]

Teorija kaosa nema veze s rječničkom definicijom kaosa kao općeg meteža bez reda i nekog sustava. Pravilniji izraz je deterministički kaos.
Naime kažeš:

ako veze nema (ne mozemo matematicki naci)
    proglasit cemo to kaosom..

Kaos se jako dobro opisuje matematički. U tim istim jednadžbama kada bi ušao s istim brojem ne bi bilo promjene rezultata neovisno o broju iteracija (ako ne bi napravio pogrešku u zaokruživanju ili prepisivanju). Problem nastaje kada ulazna vrijednost malo odstupa od prethodno unesene. Tada se ta mala pogreška počinje gomilati i može narasti do velikih razmjera (da dva početno slična sustava gotovo izgube svaku sličnost). Tako red prelazi u kaos. Putem bifurkacija.

No međutim taj kaos u sebi ima red. Vrijednosti će sakakati i varirati, biti nepredvidljive, ali ne potpuno. Sve će se nalaziti u određenom prostoru koji zovemo neobičnim atraktorom i njega neće napuštati. Oni imaju svoju strukturu te prozore pravilnosti i nepravilnosti. Možda ne možemo znati točno kakav će sustav biti, ali možemo dati najbolje predviđanje obzirom na ulazne vrijednosti i model ponašanja (vremenska prognoza). Nekad s boljim, nekad s lošijim uspjehom.

To je samo djelomično i u grubo opće o kaosu. Dakle nije problem nemogućnost matematičkog opisa, već promjenjivost ulaznih vrijednosti. Kada bi znali točnu ulaznu vrijednost i imali ju fiksnom, kaosa ne bi bilo. Sami znamo da se priroda oko nas mijenja i da je teško pratiti promjene parametra, ali i za potrebe naših računa mi ih ograničavamo na broj decimala, uzimamo okvirne vrijednosti. U mnogo slučajeva to prolazi, ali mnogo je prirodnih procesa koji će pokazati da to ne možemo i ne smijemo raditi. Takve sustave koji to pokazuju nazivamo kaotičnim.

Ispada da mnogi sustavi toleriraju različite ulazne vrijednosti jer je potrebno mnogo vremena da se putem iteracija očituje divergiranje sustava. Obično odrežemo iteracije u dijelu gdje su sustavi još uvijek identični ili gotovo identični te zbog toga nismo uočavali bitnost točnosti ulaznih vrijednosti. Kada bi se uglavnom držali jako malih promjena ulaznih vrijednosti i niskog broja iteracija također uglavnom ne bi bilo potrebe za teorijom kaosa.

Dakle teorija kaosa je za mene teorija koja opisuje stvarne sustave koji prolaze kroz uvijete koji se stalno mijenjaju. Teorija koja pokazuje da male promjene mogu imati velike posljedice. Teorija koja govori da se u prirodi mnoštvo stvari događa iteracijom, ponavljanjem jednog te istog postupka mnogo puta, a ne stalno nekim novim postupkom. Dakle, kako Todor kaže možda je broj postupaka koje priroda radi ograničen skup, konačan. Vjerojatno je. Ali to ne mora značiti da ćemo moći sve razumjeti. Ono što se danas dogodi može biti posljedice nečeg što je počelo mnogo ranije. Stvari ne moraju nama imati smisla ili se događati s razlogom. Događaju se po prirodnim zakonima istim za determinizam i za kaos, pri različitim početnim uvijetima, što pri dovoljnom broju ponavljanja ima bitan utjecaj.

Kako priroda sama sebe rijetko ograničava na malen broj iteracija (ponavljanje postupka umnožavanja stanica, rasta biljke, oblaka, pahulje snijega...) (a što mi u tehnici i u računi činimo, smo činili do pojave računala - zato kaos i je "procvao pojavom računala - mogućnost velikog broja iteracija), a te iteracije događaju se uz manje ili veće promjene ulaznih vrijednosti samtram da teorija kaosa ima svoju ulogu u razumijevanju svijeta i svemira koji nas okružuje.

Sve je naravno IMHO
Tvoja predodžba kaosa? ili možda Todorova? Davorova? Arkturusova?

[Arkturus]

Mislim da je problem nerazumijevanja u još nečemu. Što za koga znači 'pravilo'?
Ako ćemo svaki postupak prirode nastojati opisati nekim pravilom, jednadžbom, zakonom, onda ćemo zaista doći do beskonačno pravila.
Ja sam sklon reći da postoji samo jedno pravilo, pa bi po tome bio, kako Todor kaže, broj postupaka ograničen - skup sa jednim članom. I onda se opet vraćamo na to da ne možemo doći do tog jednog generalnog pravila, a zbog svih navedenih kočnica, počevši od današnje matematike. Vrtimo se u krugu.

No međutim taj kaos u sebi ima red. Vrijednosti će sakakati i varirati, biti nepredvidljive, ali ne potpuno. Sve će se nalaziti u određenom prostoru koji zovemo neobičnim atraktorom i njega neće napuštati. Oni imaju svoju strukturu te prozore pravilnosti i nepravilnosti. Možda ne možemo znati točno kakav će sustav biti, ali možemo dati najbolje predviđanje obzirom na ulazne vrijednosti i model ponašanja (vremenska prognoza). Nekad s boljim, nekad s lošijim uspjehom.

Ovo bi vodilo razmišljanju da kaos ovisi o pragu tolerancije. Koliko je tko spreman prihvatiti odstupanja. Ako tako prihvatimo onda kaos realno postoji (a tu bi opet mogli o utjecaju kulturoloških razlika i ko zna čega još). Ali, ponavljam ko papagaj, priroda se ponaša po strogo definiranom pravilu i za nju kaosa nema.

[davor]

Malo je OT, al´nema veze

Tvoja predodžba kaosa? ili možda Todorova? Davorova? Arkturusova?

Evo jednog starog posta da se ne ponavljam: http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=2645.20

Da li ti još treba ona knjiga Chaos & Complexity ?

[Frank]

Možda će mi trebati, kasnije  ali ne trenutno. Vratim ti pa se javim ako ću opet trebati. Puno hvala!
Inače bio bi red da se nađemo više. Kako nema predavanja u TM-u ili planetariju nema ni kava ni ČsLJ...  

Ponavljam: Ako se držimo ograničenog broja iteracija uz jako bliske vrijednosti ulaznih parametara dobit ćemo uvijek gotovo iste rezultate koje možemo smatrati dovoljno bliskim da budu identični. Problem nastaje tek kad idemo u n iteracija s bliskim vrijednostima ulaznih parametara.

Nije revolucija i ključ svemira, ali teorija kaosa nas upozorava o nužnosti točnosti poznavanja ulaznih vrijednosti. Nismo je zapažali do računala jer smo se ograničavali na malen broj iteracija u kojima svojstva kaosa nisu dolazila do izražaja (tko bi na papiru radio npr. 1000 iteracija neke jednadžbe od tri reda za npr. vrijednosti 2,000000 i 2,000001).

No u prirodi se to događa i gdje se to događa do izražaja dolaze svosjtva onoga što nazivamo teorijom kaosa.

[davor]

Inače bio bi red da se nađemo više. Kako nema predavanja u TM-u ili planetariju nema ni kava ni ČsLJ...  

A istina. S dečkima se još viđam kako tako, tebe već dugo ne vidjeh. Ja sam ti na godišnjem, pa ako te put nanese u Zagreb javi se možemo na piće.

[Frank]

Dobro da znam, tj. da sam znao ranije javio bi se jer sam ovih dana stalno po ZG. Imam nekog posla još ovaj tjedan, no u pon ako ti odgovara možemo se dogovoriti.