AstroForum

[- PLAVI PLANET -] => RAZVOJ ČOVJEKA => Autor teme: Frank - 09.08.2007. u 19:03:47 sati

Naslov: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 09.08.2007. u 19:03:47 sati
Pozdrav!

Evo nekih noviteta glede evolucije čovjeka - stvari se opet zakomplicirale time što, nije kako se do sada smatralo, jedan rod naslijedio drugi već su prilično dugo zajedno živjeli... Uglavnom da ne kompliciram:

http://www.nytimes.com/2007/08/09/science/09fossil.html?_r=1&ref=science&oref=slogin (http://www.nytimes.com/2007/08/09/science/09fossil.html?_r=1&ref=science&oref=slogin)

Koje je vaše mišljenje o evoluciji i postanku čovjeka? Ima nekog višeg smisla ili samo još jedan proizvod evolucije?

Očekujem komentare  :mrgreen:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 09.08.2007. u 23:05:12 sati
Adam? Eva? Biblija? :95: :267: :103:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 09.08.2007. u 23:13:36 sati
Ne znam previše o tome, no preporučujem serijal knjiga "Pleme spiljskog medvjeda" od Jean M. Auel (http://www.izvori.com/v2/meni/upit.php?xt=.22.31.&di=1&rz=0&rs=1&an=0&gp=1&in=31) gdje su lijepo i zanimljivo opisani životi pretpovijesnih ljudi, plemena, njihovi susreti s drugim vrstama i slično. Ako ništa drugo, iz tih sam knjiga naučio da je potomak modernog čovjeka istovremeno živio s drugim vrstama koje su paralelno živjele u tom vremenu, dakle, nisu jedni izumrli pa se tek nakon toga pojavili drugi. Razvijali su se istovremeno i tako svatko išao svojim putem. Tko je pobijedio, znamo :shock:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 09.08.2007. u 23:19:14 sati
Eh da, i Index.hr ima nešto (http://www.index.hr/vijesti/clanak.aspx?id=355235) o tome...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 10.08.2007. u 00:33:08 sati
Stvar je da se sad postavlja pitanje predaka... (Uzeo sam namjerno iz stranog tiska, nemamo li dosta domaćih gluposti  :mrgreen: )

Uopće razdvajanja na razini moždanih sposobnosti i percepcije (svijest za okolinu, drugoga, moral, etiku - iako to danas i nije nešto važno suvremenom čovjeku)....

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Krun0 - 13.09.2007. u 21:33:29 sati
Koje je vaše mišljenje o evoluciji i postanku čovjeka? Ima nekog višeg smisla ili samo još jedan proizvod evolucije?

Mi smo produkt evolucije,nije nas tu netko postavio s namjerom da imamo smisao.....
     no dovoljno smo odrasli,i kad stavimo sve prolazne besmislenoce na stranu,mislim da je i vise nego ocito
        da si sami mozemo zacrtati svoj smisao postojanja,koji bi to bio nije tesko za pogoditi,
         -no nije to svakom po volji i po dzepu  :(
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 06.10.2007. u 12:34:05 sati
Evo nekih novosti u istraživanju dosega pijedinih vrsta čovjeka koje su živjele istovremeno:

http://www.nytimes.com/2007/10/02/science/02nean.html?_r=1&ref=science&oref=slogin (http://www.nytimes.com/2007/10/02/science/02nean.html?_r=1&ref=science&oref=slogin)

Kao i buduća većina mojih linkova s informacijama (zbog nepouzdanosti domaćih) i ovaj je iz stranog tiska.

Te još članak iz "International Herald Tribune" (ITH) o samim počecima razvoja čovjeka....

http://www.iht.com/articles/2007/09/18/healthscience/18evol.php (http://www.iht.com/articles/2007/09/18/healthscience/18evol.php)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 15:04:27 sati
Licno smatram da nista na zemlji a i sire nije slucajnost i da sve postoji sa ciljem i svrhom! Prosto ne mogu da ostavim mesto slucajnosti kad pogledam kako bezbrojni organizmi na planeti izmedju kojih je najslozeniji covek funkcionisu! U mikro svetu celije i funkcije zasebnih organizma je sve tako savrseno da kad bi se jedna greska desila, jedna jedina mutacija(jedna od stvari na kojima se zasniva evolucija) onemogucen je dalji razvoj i opstanak tog organizma! A tek kad pogledam svemir i citav taj makro svet oko nas i cinjenica da sve tako bez ometanja funkcionise i okrece se u milimetarski tacnim putanjima da kad bi se jedan pomak od par milimetara desio nastao bi haos i sva bi se nebeska tela posudarala! I kad na sve to dodamo da sto je vece nebesko telo to je veca brzina kojom se krece, onda je to stvarno fantasticno!
Kako to da je zemlja jedina planeta u ovom suncevom sistemu na kojoj postoje uslovi za zivot omoguceni citavim slozenim sastavom gasova atmosfere i kad bi se koncentracija jednog od njih povecala ili smanjila ne bi postojala mogucnost odrzavanja zivota? Ili ako uzmemo u obzir udaljenost od Sunca, onda znamo da ako bi bila samo malo bliza suncu temperatura bi enormno bila povisena i uslovi za zivot bi bili ometeni ili da se malo udalji od doticnog tela od kojeg dobijamo svetlost i toplotu sve temperatura bi bila znatno niza i takodje uslovi za zivot ne bi postojali?
Zasto mi postojimo? Citav ljudski rod? U cemu je poenta i smisao naseg zivota? Da li postoji nesto vise i nesto bolje cemu treba da se nadamo? Da li mozemo da uzmemo Bibliju kao knjigu merodavnu da nam kaze gde zapravo ide ovaj svet i odakle je dosao? Da li ste upoznati cinjenicom da najveci naucnici covecanstva Njutn, Ajnstajn, Paskal i jos mnogi su verovali u Boga i uvazavali Bibliju kao knjigu koja daje odgovor na sva pitanja na koja i sami nisu mogli da daju odogovor i pored toga sto su ceo zivot tragali za njim? Da li uoste ljudski rod moze opstati u uslovima koji postaju sve gori? Kad ce kraj i kakav ce taj karaj biti? Da li ce mozda biti neki novi pocetak nakon kraja?

http://video.google.com/videoplay?docid=2635160405248396744&hl=en#

http://video.google.com/videoplay?docid=4781273041787145265&hl=en%3Cbr%20/%3E#
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 04.02.2010. u 15:29:02 sati
Ja se ne slažem s time  :mrgreen:

Mislim da se gleda u krivom smjeru. Danas da, poremeti išta i sustav će se naći ugrožen, pa možda i raspasti. Ali ako se gledaju stvari od početka sve skupa i nije takvo čudo. Naime imale su milijuni godina vremena za isprobavanje raznih kombinacija dok se nije razvio sustav i život kakav poznajemo. Koliko je u tom vremenu bilo pogrešaka i promašenih slučajeva ne znamo. Nema zapisa i tragova o propalim stvarima (uglavnom; fosili dosta slijede razvojni trga linije koja nije prekinuta), samo o onima koji su preživjeli i oformili liniju koja je na kraju izrodila nas i ostala bića koja poznajemo.

Mutacije se događaju svakodnevno i naša DNA, kao i drugih bića se uspješno s time nosi (jer je oko 98% mutacija štetno). Uostalom da stalno ne mutiramo, nikad se nebi niti razvio život koji poznajemo. Te mutacije su jako kompeksne i složene i uključuju suradnju više gena. Zato pojedinačne mutacije i mogu proći bez većeg efekta ili manifestacije u fenotipu.

Iako se to stalno događa, nije tako lako mutirati u novu vrstu  :D

A da je Zemlja nešto toplija ili hladnija, život bi se prilagodio. Venera je ekstrem, ali daj Marsu atmosferu i siguran sam da bi i tamo bilo života (možda ga i ovako ima). Marsu je problem magnetsko polje i nekolik ovelikih udara. To zajedno je vjerojatno opustošilo planet i njegovu atmosferu jer se pretpostavlja, uz sve više dokaza, da su Mars i Zemlja u početku jedno vrijeme bili jako slični i imali dobre uvjete za razvoj života.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Mario - 04.02.2010. u 15:38:38 sati
Kako to da je zemlja jedina planeta u ovom suncevom sistemu na kojoj postoje uslovi za zivot omoguceni citavim slozenim sastavom gasova atmosfere i kad bi se koncentracija jednog od njih povecala ili smanjila ne bi postojala mogucnost odrzavanja zivota? Ili ako uzmemo u obzir udaljenost od Sunca, onda znamo da ako bi bila samo malo bliza suncu temperatura bi enormno bila povisena i uslovi za zivot bi bili ometeni ili da se malo udalji od doticnog tela od kojeg dobijamo svetlost i toplotu sve temperatura bi bila znatno niza i takodje uslovi za zivot ne bi postojali?

Na krivi način razmišljaš. Ti smatraš Zemlju posebnom, ali zapravo nije. Recimo tvoje pitanje "da je Zemlja malo bliža suncu, život ne bi postojao" i time si ti zaključio da je ona tako lijepo postavljena zato da bi mi mogli živjeti na njoj. Ali pokušaj ovako razmišljati - imamo 200 milijardi zvijezda u galaksiji. Oko jedne zvijezde je jedan planet bio u povoljnoj poziciji i imao povoljne uvijete da nastane život na njemu. Ali na 100 milijuna drugih zvijezda nije nastao život. Da i je nastao, to bi opet bila stvar povoljnih uvijeta a ne zbog toga što je taj planet tamo postavljen. Recimo to možda možeš poistovjetiti da biljarom - kada razbijaš kugle na početku, neka kugla će otići u rupu dok druge neće, ne zato jer je za ove koje su upale u rupu rupa bila namještena na pravo mjesto nego zato što si ju udario dovoljnom silom i po dobrom pravcu da ona upadne u rupu.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 15:42:44 sati
Dobro, jel imate onda odgovor na moja pitanja? Gde idemo i odakle smo dosli? Koja je svrha naseg zivota?
Tacno je da mutacije sa kojima je moguce ziveti postoje. Ali pitanje je da li mutacije mogu da naprave tolike promenebez posledica! Jel se nastavlja mutiranje organizama i dalje? U sta treba da se jos evoluira?
Sto se tice Marsa, o kom pocetku se radi? Da li postoji pocetak? A zasto onda Mars nema atmosferu? Ocigledno je da vazne karakteristike kao sto su magnetno polje i atmosfera ne poseduje, ne znamo iz kojih razloga, da bi zivot postojao! Ako nemas nista protiv, slobodno pogledaj klipove sa linkova koje sam nasocio u prethodnom postu!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 15:50:33 sati
Na krivi način razmišljaš. Ti smatraš Zemlju posebnom, ali zapravo nije. Recimo tvoje pitanje "da je Zemlja malo bliža suncu, život ne bi postojao" i time si ti zaključio da je ona tako lijepo postavljena zato da bi mi mogli živjeti na njoj. Ali pokušaj ovako razmišljati - imamo 200 milijardi zvijezda u galaksiji. Oko jedne zvijezde je jedan planet bio u povoljnoj poziciji i imao povoljne uvijete da nastane život na njemu. Ali na 100 milijuna drugih zvijezda nije nastao život. Da i je nastao, to bi opet bila stvar povoljnih uvijeta a ne zbog toga što je taj planet tamo postavljen. Recimo to možda možeš poistovjetiti da biljarom - kada razbijaš kugle na početku, neka kugla će otići u rupu dok druge neće, ne zato jer je za ove koje su upale u rupu rupa bila namještena na pravo mjesto nego zato što si ju udario dovoljnom silom i po dobrom pravcu da ona upadne u rupu.
Ne mozes da kazes da razmisljam na krivi nacin! Prvo zato sto svako ima pravo da misli sta hoce, a drugo, uopste ne mora da znaci da ti razmisljas pravo! Svako je ubedjen u ono sto veruje i sve sto se suproti tome uopste ne znaci da nije istina! Nisam iskljucio da postoji zivot u drugim galaksijama i na drugim planetama daleko od nas! NAPROTIV! Naveo sam to samo kao slucaj u nasem Suncevom sistemu! Cvrsto verujem da superiorna inteligencija nazvana Bog je stvorila i mnooge druge planete sa stvorenjima i bicima jos superiornijih od nas! U pocetku smo i mi bili mnoogo inteligentniji i superiorniji dok se nije pojavilo nesto sto se zove greh i sve je to poremetilo!
Da li si mozda prociato nesto iz Biblije? Jesi mozda zavirio sta druga strana koja se suprotstavlja tvojoj teoriji ima da kaze?
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 04.02.2010. u 15:59:00 sati
Budem pogledao, ali kasnije, malo mi predugo traju sad a imam druge stvari za raditi (moram Achu napraviti dnevni red ra danas  :mrgreen: )....

Odakle smo došli? iz zvijezda, iz Velikog praska dugim i zamršenim putem koji je na kraju u ovom kutku svemira rezultirao čovjekom. Tko zna kako je negdje drugdje...
Gdje idemo? Ne znamo. Možda ćemo iz nas evoluirati neka druga vrsta, a možda smo slijepa grana. To neznamo, ali znamo da ćemo kao i 99.99% vrsta koje su ikada živjele na ovom planetu (najvjerojatnije) izumrjeti. Kada i kako nemam pojima. Hoćemo li za to biti samo krivi ili jednostavni tok prirode također ne znam. Imamo nadu ako koloniziramo svemir, a od toga smo još uvijek daleko.

Mutacije uvijek imaju posljedice. Događaju se stalno i s vremenom ih opažamo kao starenje. One oštrije mutacije uzrokuju smrt (sve se više radi na tome da su mnoge bolesti - ne bakterijske i virusne - genetski uvjetovane te se pojavljuju kao posljedica uključivanja/isključivanja određenih genetskih sklopova. Još smo daleko da ih naučimo prepoznavati i kontrolirati)

U što ćemo evoluirati? Zavisi o vanjskim uvjetima. Trenutno u ništa obećavajuće, zahvaljujući trenutnom životnom stilu. Sve se više prilagođavamo doslovno sjedilačkom načinu života i suživotu s računalima (mali of topic - ima zanimljiv članak o bionici u NG od siječnja)

Mars je pak tema za sebe. Malen je, duplo manji od Zemlje i ima puno manje radioaktivnih elemenata koji bi grijali njegovu unutrašnjost. Stoga se dijelom ohladio i nema unutarnju cirkulaciju koja bi podržavala globalno magnetsko polje, koje bi pak štitilo atmosferu od Sunčevog vjetra. Nadalje peh udara tipa Hellas, Argyr i Isidis Planitia su svakako napravili kaos globalnih razmjera i imali svoj udio u otpuhivanju atmosfere i kvarenju uvjeta na planetu. IMaš veliki članak o Marsu u jednom M11, pisali ga Ach i ja pa se možeš detaljnije upoznati s Marsom. Zanimljiva mala beštija od planeta :mrgreen:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Mario - 04.02.2010. u 16:03:40 sati
Ne mozes da kazes da razmisljam na krivi nacin! Prvo zato sto svako ima pravo da misli sta hoce, a drugo, uopste ne mora da znaci da ti razmisljas pravo! Svako je ubedjen u ono sto veruje i sve sto se suproti tome uopste ne znaci da nije istina! Nisam iskljucio da postoji zivot u drugim galaksijama i na drugim planetama daleko od nas! NAPROTIV! Naveo sam to samo kao slucaj u nasem Suncevom sistemu! Cvrsto verujem da superiorna inteligencija nazvana Bog je stvorila i mnooge druge planete sa stvorenjima i bicima jos superiornijih od nas! U pocetku smo i mi bili mnoogo inteligentniji i superiorniji dok se nije pojavilo nesto sto se zove greh i sve je to poremetilo!
Da li si mozda prociato nesto iz Biblije? Jesi mozda zavirio sta druga strana koja se suprotstavlja tvojoj teoriji ima da kaze?

Naravno da svatko ima pravo da misli što hoće ali, oprosti, moraš znati da ćeš na ovom forumu dobiti odgovore u znanstvenom smislu. Da je Krun0 tu, on bi već do sada to sve isprecjecao čistom znanošću  :mrgreen:
Da, naravno pročitao sam nešto iz Biblije i vjerujem da je to sve preneseno značenje.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 04.02.2010. u 16:06:02 sati
Postoji li bog ili ne je pitanje za svakog pojedinca i ako ja vjerujem, moj izbor, ali nemam pravo nikoga siliti da vjeruje, kao niti obrnuto. Mogu samo iznositi razloge za i protiv pa na temelju toga nadograđivati vlastito mišljenje. Što će drugi raditi s tim argumentima, na njima je. No bitno je da se imaju argumenti i da oni imaju svoju težinu i vrijednost, utemeljenost.

Ideja boga mi je neprihvatljiva iz samih načela kvantne fizike a onda i teorije kaosa. Po mom mišljenju je apsurdno da bi jedna inteligencija mogla upravljati sustavom veličine i složenosti svemira.

I uvijek se nameće pitanje porijekla i razvoja te budućnosti takve inteligencije. Ne prihvaćam da je oduvijek i zauvijek. Taj argument mogu onda po volji za svaku teoriju koristiti da mi popuni rupe.

Trenutni model je koliko toliko dobar da nam da neke naznake zbivanja oko nas, iako će se, po tome kako istraživanja idu, izgleda dobrano morati mijenjati.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 16:23:23 sati
Ne slazem se! Jako sam cvrsto ubedjen u ovo drugo sto ja tvrdim! Imam dokaze u svom zivotu da nismo slucajnost i da taj Bog koji je sve stvorio deluje u zivotima svih ljudi, samo sto, nazalost, mnogi ga ne prihvataju i ne veruju! Jednostavno ne vide da je to tako! Cinjenica da ateisticka nauka uvek iskljuci Boga iz svega toga i jednostavno to su dve suprotne stvari! Ti cete meni naci 1000dokaza protiv stvaranja a za evoluciju, a isto i ja koji imam suprotna ubedjenja mogu navesti dokaze protiv evolucije a u korist stvaranju! Mozda ne toliko u oblasti astronomije jer nisam kompetentan, odnosno ne bavim se time primarno, vec u drugim oblastima!
Smatram da je Biblija doslovno istinita (ako iskljucimo prorocanstva koja sadrze i simbole) i da sva obecanja koja je Bog dao ce se ispuniti! Mozda se necete sloziti, ali mislim da ce uskoro kraj svemu time sto ce jednog dana kada Isus bude dosao uzeti svoje, odnosno one koji su ga prihvatli i verovali u njega!
Citiracu apostola Jovana recima iz Otkrivenja 21 i 22:

"I vidjeh novo nebo i novu zemlju jer - prvo nebo i prva zemlja uminu; ni mora više nema. I Sveti grad, novi Jeruzalem, vidjeh: silazi s neba od Boga, opremljen kao zaručnica nakićena za svoga muža. I začujem jak glas s prijestolja: "Evo Šatora Božjeg s ljudima! On će prebivati s njima: oni će biti narod njegov, a on će biti Bog s njima. I otrt će im svaku suzu s očiju te smrti više neće biti, ni tuge, ni jauka, ni boli više neće biti jer - prijašnje uminu." Tada Onaj što sjedi na prijestolju reče: "Evo, sve činim novo!" I doda: "Napiši: Ove su riječi vjerne i istinite."
I još mi reče: "Svršeno je! Ja sam Alfa i Omega, Početak i Svršetak! Ja ću žednomu dati s izvora vode života zabadava. To će biti baština pobjednikova. I ja ću njemu biti Bog, a on meni sin. Kukavicama pak, nevjernima i okaljanima, ubojicama, bludnicima, vračarima i idolopoklonicima i svim lažljivcima udio je u jezeru što gori ognjem i sumporom. To je druga smrt."

"I neće više biti nikakva prokletstva. I prijestolje će Božje i Jaganjčevo biti u gradu i sluge će mu se njegove klanjati i gledati lice njegovo, a ime će im njegovo biti na čelima. Noći više biti neće i neće trebati svjetla od svjetiljke ni svjetla sunčeva: obasjavat će ih Gospod Bog i oni će kraljevati u vijeke vjekova. I reče mi: "Ove su riječi vjerne i istinite jer Gospod Bog, nadahnitelj proroka, posla svoga anđela da on pokaže slugama njegovim što se ima dogoditi ubrzo. I evo, dolazim ubrzo! Blago onomu koji čuva riječi proroštva ove knjige!"

"Vrijeme je blizu! Nepravednik neka samo i dalje čini nepravdu! Okaljan neka se i dalje kalja! Pravednik neka i dalje živi pravedno! Svet neka se i dalje posvećuje! Evo, dolazim ubrzo i plaća moja sa mnom: naplatit ću svakom po njegovu djelu!"

"Ja sam Alfa i Omega, Prvi i Posljednji, Početak i Svršetak! Blago onima koji peru svoje haljine: imat će pravo na stablo života i na vrata će smjeti u grad! Vani pak ostaju psi i vračari, bludnice, ubojice i idolopoklonici i tko god ljubi i čini laž."
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 04.02.2010. u 16:24:12 sati
...IMaš veliki članak o Marsu u jednom M11, pisali ga Ach i ja pa se možeš detaljnije upoznati s Marsom. Zanimljiva mala beštija od planeta :mrgreen:

Smijem li ja to objaviti na Zvjezdarnici? Ovo je pitanje za tebe, Acha i Marina...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Stefano - 04.02.2010. u 16:24:31 sati
Na forumu koji je zasnovan na znanosti, kao ovaj, mislim da nema smisla voditi ovakve rasprave. Naravno da svatko ima pravo reći što misli, no zakon brojeva je na strani znanosti i sve ostalo nema šansu  :wink:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 16:26:58 sati
Postoji li bog ili ne je pitanje za svakog pojedinca i ako ja vjerujem, moj izbor, ali nemam pravo nikoga siliti da vjeruje, kao niti obrnuto. Mogu samo iznositi razloge za i protiv pa na temelju toga nadograđivati vlastito mišljenje. Što će drugi raditi s tim argumentima, na njima je. No bitno je da se imaju argumenti i da oni imaju svoju težinu i vrijednost, utemeljenost.

Ideja boga mi je neprihvatljiva iz samih načela kvantne fizike a onda i teorije kaosa. Po mom mišljenju je apsurdno da bi jedna inteligencija mogla upravljati sustavom veličine i složenosti svemira.

I uvijek se nameće pitanje porijekla i razvoja te budućnosti takve inteligencije. Ne prihvaćam da je oduvijek i zauvijek. Taj argument mogu onda po volji za svaku teoriju koristiti da mi popuni rupe.

Trenutni model je koliko toliko dobar da nam da neke naznake zbivanja oko nas, iako će se, po tome kako istraživanja idu, izgleda dobrano morati mijenjati.

Sama slozenost svih sistema i sve fizicke zakone ne mogu funkcionisati sami po sebi! Nasim ogranicenim umovima ne mozemo da shvatimo velicinu te inteligencije! Mora da je sve upravljeno od strane nekog Boga! Istinitog Boga koji je bio tu i Boga koji se svakodnevno pokazuje u zivotima ljudi i Boga koji ce opet doci! :hopla:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 04.02.2010. u 16:39:54 sati
Tu se moram uključiti, ostavite se politike i Biblije, one ne spadaju ovdje, za to imate drugih foruma na Internetu :251:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 16:44:35 sati
Tu se moram uključiti, ostavite se politike i Biblije, one ne spadaju ovdje, za to imate drugih foruma na Internetu :251:
Ne mozes se tek tako postaviti protiv toga kad nisi ni video drugu stranu! Ne mozes tek tako odbaciti esencijalnu stvar svega sto funkcionise u svemiru!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 04.02.2010. u 16:47:25 sati
Ja mogu sve, ja sam administrator - BOG na ovom forumu :mrgreen:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 04.02.2010. u 16:48:09 sati
Ne mozes se tek tako postaviti protiv toga kad nisi ni video drugu stranu! Ne mozes tek tako odbaciti esencijalnu stvar svega sto funkcionise u svemiru!
Samo kratko. Jesi li ti jehovin svjedok?
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: lonewolf21 - 04.02.2010. u 16:57:21 sati
Sama slozenost svih sistema i sve fizicke zakone ne mogu funkcionisati sami po sebi! Nasim ogranicenim umovima ne mozemo da shvatimo velicinu te inteligencije! Mora da je sve upravljeno od strane nekog Boga! Istinitog Boga koji je bio tu i Boga koji se svakodnevno pokazuje u zivotima ljudi i Boga koji ce opet doci! :hopla:

Nisam ateist ali i nevjerujem slijepo u ono što mi kažu nego sam pokušavam izvući neke zaključke iz onog što je u Bibliji i onog što nudi moderna nauka. Za tebe samo jedno pitanje - Vatikan je nedavno dao službenu izjavu da postoji mogućnost i drugih inteligentnih bića u svemiru koja su isto Božja djeca, pa kako u Bibliji stoji da je Bog stvorio čovjeka prema svom izgledu, prema čijem izgledu su stvorena ta druga bića?

Uzmi u obzir da je čovjek prilagođen uvjetima koji vladaju na zemlji, njenoj gravitaciji, sastavu atmosfere i sl. a izgledi da postoji još jedan potpuno isti planet su enormno mali i bića koja su nastala (od Boga stvorena?) na njemu sigurno će se razlikovati od nas pa dolazimo do pitanja na čiju sliku su oni stvoreni ako je Bog samo jedan?

Isto tako ne zaboravi da sama Biblija nije izvorna nego je tijekom vremena kroz povijest prepisivana i prevođena i mnogo od njene izvornosti je u tom postupku izgubljeno a postoje naznake da se ponekad sadržaj i namjerno mijenjao kako bi odgovarao vremenu u kojem se koristila.

Ipak kao što i sam kažeš, svatko ima pravo na svoje mišljenje. Ne želim ti nametati moje mišljenje no isto tako ne prihvaćam ni tvoje kao jedino ispravno pa bi bilo lijepo da na tome i ostane.
 [10*
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 17:01:42 sati
Naravno da nisam! Samo verujem u Boga i verujem da je sve on stvorio! Nema veze...svako ima pravo da veruje u sta hoce...ko ce izgubiti videcemo uskoro...
http://www.gotquestions.org/Hrvatski/stvaranje-nasuprot-evoluciji.html Stojim iza ovoga...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 17:11:56 sati
Nisam ateist ali i nevjerujem slijepo u ono što mi kažu nego sam pokušavam izvući neke zaključke iz onog što je u Bibliji i onog što nudi moderna nauka. Za tebe samo jedno pitanje - Vatikan je nedavno dao službenu izjavu da postoji mogućnost i drugih inteligentnih bića u svemiru koja su isto Božja djeca, pa kako u Bibliji stoji da je Bog stvorio čovjeka prema svom izgledu, prema čijem izgledu su stvorena ta druga bića?

Uzmi u obzir da je čovjek prilagođen uvjetima koji vladaju na zemlji, njenoj gravitaciji, sastavu atmosfere i sl. a izgledi da postoji još jedan potpuno isti planet su enormno mali i bića koja su nastala (od Boga stvorena?) na njemu sigurno će se razlikovati od nas pa dolazimo do pitanja na čiju sliku su oni stvoreni ako je Bog samo jedan?

Isto tako ne zaboravi da sama Biblija nije izvorna nego je tijekom vremena kroz povijest prepisivana i prevođena i mnogo od njene izvornosti je u tom postupku izgubljeno a postoje naznake da se ponekad sadržaj i namjerno mijenjao kako bi odgovarao vremenu u kojem se koristila.

Ipak kao što i sam kažeš, svatko ima pravo na svoje mišljenje. Ne želim ti nametati moje mišljenje no isto tako ne prihvaćam ni tvoje kao jedino ispravno pa bi bilo lijepo da na tome i ostane.
 [10*

U svakom slucaju postoje druga bica stvorena od Boga i to nalazimo u bibliji... A po cijem su oblicju stvarani, ne znamo! Samo znamo da ih je Bog stvorio jer druge sile nema!

Ja verujem da se Bog pobrinuo da Biblija stgne do nas danas onako kako su je drugi pisali inspirisani od njega! Jer je to jedan od malo medijuma preko kojih se on nama otkriva! I mislim da nema promena u tome!

Ne namecem ni ja svoje misljenje, samo sam hteo da kazem da postoji i nesto drugo sto se nudi kao moguci odgovor na to odakle smo i gde idemo! Izzazivam vas da pogledate malo i drugu stranu pa da pogledate malo iz druge perspektive stvari!

 :wink: :274:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 17:14:35 sati
Pogledajte ovaj sajt ako vas zanima moj pogled na stvari i na nauku..mislim da mozete dosta korisnih stvari da nadjete na istom...

http://www.creation6days.com/dokazi_stvaranja.htm
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Valent - 04.02.2010. u 17:37:04 sati
Nisam se javljao na ovakve teme no sada bih nešto rekao.
Vjera u nešto ili nekoga osobna je stvar svakog pojedinca. Svatko
ima svoj pristup, mišljenje i vjerovanje. Nije dobro ne-vjernika nagovarati
da vjeruje a niti suprotno. Ja sam vjernik (kršćanin), Bibliju poznajem
jako dobro i ne vidim nikakvu suprotnost nje i današnje znanosti.
U potpunosti se slažem s Mariom da Bibliju ne treba doslovno shvaćati.
Isto tako, slažem se s Danijelom da ovaj forum nije mjesto za razglabanja
o vjeri, Bogu i srodnim temama.

Uhvatimo se svi naše najveće ljubavi - promatranja neba :hopla:.
Vedro nebo svima!  [38*
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: lonewolf21 - 04.02.2010. u 17:42:52 sati
 :amen:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 04.02.2010. u 17:58:26 sati
Uhvatimo se svi naše najveće ljubavi - promatranja neba :hopla:.
Vedro nebo svima!  [38*

 :89: :112: :274: SLAZEM SE!
Zato smo i ovde na forumu,zar ne?....ne zamerite mi ako sam bio malo naporan..nije mi bila namera niti sam hteo da namecem neka svoja verovanja...samo sam rekao sta ja mislim! Naravno da svako ima pravo da veruje sta misli i da veruje u sta hoce! Ne zamerate mi, jel da?  :wink: [61* [04*

VEDRO NEBO :)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 04.02.2010. u 18:01:13 sati
trebalo je pisati M111, ali shvatili ste  :mrgreen:

Hmm za Marina smo morali rezati taj Mars jer je ogorman bio, a i neki podaci su se promijenili u međuvremenu. Ja bih prvo osvježio i nadopunio taj članak novim podacima i slikama pa da ga objavimo. Sad bude i prigodan jer je Mars u opoziciji. Jedino ako ti se baš žuri.... :mrgreen:


Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: 2001 - 04.02.2010. u 19:36:26 sati
@ danijel

naravno da mozes objaviti-svi se slazemo :)
m

PS (mislim da ti malo korupcijskih ČSLJ za nas ne bi skodilo pripremiti - svakom po jedna) :)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 04.02.2010. u 21:27:43 sati
OK osvježite članak i slike pa mi pošaljite kad ga završite, nije hitno :wink:

PS (mislim da ti malo korupcijskih ČSLJ za nas ne bi skodilo pripremiti - svakom po jedna) :)

Kao i svaki puta, kada se svi skupa nađemo u Zagrebu dobijete pizzu i čevape :216: :128: :106:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 04.02.2010. u 23:29:35 sati
Kao i svaki puta, kada se svi skupa nađemo u Zagrebu dobijete pizzu i čevape :216: :128: :106:

A kad to bude?
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 04.02.2010. u 23:35:17 sati
Kad dobijem godišnji odmor :wink:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: četvorooki - 05.02.2010. u 00:05:00 sati
Samo kratko, da odgovorim hristijanu90...

Verujem da znaš za ovo mesto, pročitaj malo, ima tu dosta odgovora na tvoja pitanja... Sajt je posvećen evoluciji

http://www.teorijaevolucije.com/sta_je_evolucija.html (http://www.teorijaevolucije.com/sta_je_evolucija.html),

i pogledaj ovo... Veliki Pat Condell...Jedan od njegovih boljih govora...

http://www.youtube.com/watch?v=6BaGHKe5oi0 (http://www.youtube.com/watch?v=6BaGHKe5oi0)







Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: četvorooki - 06.02.2010. u 00:07:25 sati
A i ovo je zanimljivo, na neki način... Neka vrsta naučne mantre...
http://www.youtube.com/watch?v=hOLAGYmUQV0&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=hOLAGYmUQV0&feature=player_embedded)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danko - 06.02.2010. u 11:32:14 sati
Evo i mog malog priloga diskusiji o modelima evolucije. Sigurno je ovo mjesto gdje se o tome moze diskutirati, i ne slazem se s prijedlogom "hajdemo samo gledati nebo bez refleksije na sto nas inspirira". U tome slucaju postajemo "skupljaci maraka a ne stvaraoci znanja", kao sto je jedan veliki fizicar rekao. Sve je stvar kako diskutiramo, argumentima a ne citatima sto je netko drugi rekao ako to nije citiranje cinjenica. Bog je isto tako ukljucen u diskusiju, kao jedan od modela stvaranje i evolucije svemira, gdje je zivot, a s time i covjek, dio te evolucije. Ima i drugih modela svemira, kao npr. "steady state" ali je odbacen cinjenicama, naravno mozda netko moze tvrditi suprotno ali ljepota znanosti je da tek argumentima to moze pobijati. Tako npr. temeljni argument koji ukljucuje model boga kao omnipotentnog stvaraoca svega je da ne razumijemo kako je do svega toga doslo. To nije temelj diskusije, temelj je da ako prihvatimo takav model da se onda govori o posljedicama koje se usporeduju s opazanjima i na temelju toga modeli se odbacuju ili prihvacaju. Nekome je pala napamet ideja da je svemir vjecan (Fred Hoyle) i bilo je velikih diskusija o tom modelu, sa suprotnim misljenjima, medutim sve te diskusije isle su zatim da se usporede predvidanja s cinjenicama, kojih je bilo malo. Otkrice pozadinskog zracenja odlucilo je da se taj model odbaci.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: hristijan90 - 07.02.2010. u 01:19:15 sati
Pa...kad bolje razmislim tako je...kad je vec otvorena ova tema, onda treba o tome diskutovati!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: IceFisherman - 12.07.2010. u 19:57:52 sati
Ide mi po glavi jedna misao  u zadnje vreme pa da vidim kaj drugi veliju na to, valjda nisam promašil temu  prevec 8)

Ak gledamo prirodu ko jedan sustav onda moremo primetiti da je sve u ravnoteži i simbiozi.   Sva živa bica ovisiju jedna o drugima i kontroliraju "međusobno" populaciju, rasprostranjenost itd. Ne znam  ak sam se izrazil na dobar nacin al valjda bute skužili :)


Uglavnom,  ak za sve u tom sustavu postoji ravnoteža .. ko nekakav + i -  ... gde je onda ta pojava, stvar ili nekaj trece kaj bu držalo coveka u ravnoteži ?  Po tome mi ispada da mi ne spadamo u ovaj sustav međutim da u sustavu nema  direktnog odgovora na nas, naše uništavanje itd. Ili se morti  taj odgovor more ogledati kroz sve ove klimatske nepogode koje se događaju ?  Makar na njih se more  opet gledati ko na nekakav defekt u sustavu koji je prouzrocen od strane covjeka baš zato kaj u prirodi ne postoji  "-" kad je u pitanju covek...  itd  

A ak za nas nema "-" .. to bi onda znacilo da mi niti nismo dio ovog sustava  :219:
 :242:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: lonewolf21 - 12.07.2010. u 20:24:30 sati
Niš se ne brini, čovjek je sam sebi najveći neprijatelj.  :232: :234: :259:  [05* [26*
Ali uvijek postoji šansa da netko pritisne ono famozno dugme :243: i to je to!  :81:

 [10*
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Bobo - 12.07.2010. u 22:35:43 sati

A ak za nas nema "-" .. to bi onda znacilo da mi niti nismo dio ovog sustava  :219:
 :242:

Zanimljivo razmišljanje, ali čudni zaključci  :wink: Možda ne baš ekvivalentan primjer, ali svejedno: http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_catastrophe  kada su povišene razine kisika pobile sve živo na Zemlji. Dakle akcija - reakcija, a to može trajati milijunima godina dok se ne uspostavi ravnoteža. Možda se sada po prvi puta nakon što su bakterije koje proizvode kisik pobile sve ostalo dešava da neko živo stvorenje mijenja ekosustav.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Krun0 - 12.07.2010. u 23:28:10 sati
Ravoteze zivog svijeta su kratkotrajne i stalno se u zavisnosti
 od uvjeta mijenja njihova konfiguracija..kako samih zivih bica
 tako i nacin interakcije sa okolinom ....ako ravnoteza ne funkcionira
  ogranak odumire...u principu ravnoteza nikad psolutno dobro ne funkcionira,
    vec ima manje ili vise uspjesnih ravnoteza...

(sto je zivot kompleksniji to je vise faktora u igri to je ravnoteza krhkija)
To sto mi vidimo da postoji neka ravnoteza govori jedino da je
    uspostavljeni sustav uspjesniji od ostalih te ce se odrzati neko vrijeme,
    dok se neravnoteze u njemu ne povecaju uzrokujuci njegov raspad ili promjenu....
Nas zivotni vijek je prekratak da vidimo te promjene te imamo prirodne iluzije
    o ravnotezi,no pazljivije gledajuci povjest Zemlje sve je vidljivo...

Sto se tice covjeka ... razvoj inteligencije ,no ne i svijesti - bez obzira na inteligenciju
   i dan danas nase razmisljanje vode evolucijska nacela... i mogucnost zamjetnog
    no ne i razumnog djelovanja na okolis i raspolaganje resursima ...ubrzano mijenja
      faktore ravnoteze na kojoj smo izrasli...(imajuci na umu da se ti uvjeti ionako prirodnim
         tokom mjenjaju)...pitanje je koliko ce potrajati ova nasa harmonicna ravnoteza...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Krun0 - 12.07.2010. u 23:38:04 sati
nekakav defekt u sustavu

covjek ti je neka vrsta defekta u sustavu......jer je tehnoloska evolucija nastupila prije
  intelektualne i drustvene....
Pa sad umjesto da gradimo civilizaciju igramo se evolucijskih igrica na nasim
  novim tehnoloskim arenama.....
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Krun0 - 12.07.2010. u 23:48:42 sati
problem je sto u ovakvom poretku nemamo desetke tisuca godina....i za sad se jos uvijek krecemo u
  krivome smjeru...koliko cemo se trebati vratiti unatrag da zakoracimo prvi pozitivan korak u pravome
   smijeru (najprije u svojem nacinu razmisljanja o svijetu, svemiru i nasem mjestu u njemu)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 20.08.2010. u 23:15:16 sati
Ide mi po glavi jedna misao  u zadnje vreme pa da vidim kaj drugi veliju na to, valjda nisam promašil temu  prevec 8)

Ak gledamo prirodu ko jedan sustav onda moremo primetiti da je sve u ravnoteži i simbiozi.   Sva živa bica ovisiju jedna o drugima i kontroliraju "međusobno" populaciju, rasprostranjenost itd. Ne znam  ak sam se izrazil na dobar nacin al valjda bute skužili :)


Uglavnom,  ak za sve u tom sustavu postoji ravnoteža .. ko nekakav + i -  ... gde je onda ta pojava, stvar ili nekaj trece kaj bu držalo coveka u ravnoteži ?  Po tome mi ispada da mi ne spadamo u ovaj sustav međutim da u sustavu nema  direktnog odgovora na nas, naše uništavanje itd. Ili se morti  taj odgovor more ogledati kroz sve ove klimatske nepogode koje se događaju ?  Makar na njih se more  opet gledati ko na nekakav defekt u sustavu koji je prouzrocen od strane covjeka baš zato kaj u prirodi ne postoji  "-" kad je u pitanju covek...  itd  

A ak za nas nema "-" .. to bi onda znacilo da mi niti nismo dio ovog sustava  :219:
 :242:

Je..
Te misli su i mene "proganjale" jedno vrijeme..
Moj zakljucak je na kraju bil da je covjek, kao vrsta, momentalno u ozbiljnoj neravnotezi sa svojom okolinom.

Naprimjer, kao najezda skakavaca.. ili miseva - tu u Australiji je to bilo prije par godina.. vidi tu:
http://www.youtube.com/watch?v=JH4EFgRB4bU
http://www.cse.csiro.au/news/documents/Mouse_Plagues.pdf
http://www2.dpi.qld.gov.au/fieldcrops/7942.html

Tu "najezdu" ljudi omogucila je (izmedju svega ostalog) i nasa sposobnost/karakteristika da smo inteligentni i da zivimo u tehnoloskom drustvu gdje pojedinci nisu izlozeni prirodi, kao na primjer, ostali primati.. Tehnoloska inteligencija i sposobnost mijenjanja okolisa u kojem zivimo, kao o nedostatak adekvatne konkurencije (medicina je iskorijenila ili stavila pod kontrolu vecinu bolesti koje su u proslosti decimirali broj ljudi) je nesto sto do sada nije bilo poznato u prirodi, a buduci da nam momentalno daje "prednost" u odnosima sa ostalim vrstama, razmnozavamo se (kao i ti misevi) i to ce trajati tako dugo dok ima uvjeta za taj rast [dovoljno hrane, prostora i nase dosadasnje "nojevske" politike" (glava u pijesak) koju dobrim dijelom podrzavaju i sve tri velike religije].
Uostalom, bilo je naprednih i dobro organiziranih civilizacija i ranije u povijesti ljudske vrste... i gotovo sve su propale, zbog raznih razloga, koji se svi mogu svesti na jedno : nedostatak hrane i prostora.
Dakle, mi jesmo dio biosfernog sistema, ali definitivno nismo u ravnotezi s tom biosferom - bas kao ni ti misevi..
Vrlo jednostavan proracun kaze da ce, ako se nastavimo razmnozavati dosadasnjim tempom, svaki covjek imati na raspolaganju 0.5m2 povrsine Zemlje (racunajuci tu i povrsnu mora) do 2300 godine (ako me sjecanje ne vara..).. Naravno, do sloma i nove ravnoteze ce doci znatno ranije, ovo je samo teoretska tocka na ekponencijalnoj funkciji koja pretstavlja broj ljudi na Zemlji kao funkciju vremena u ovom casu..  


  
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 21.08.2010. u 07:36:49 sati
Mislim da je glavni razlog nemogućnosti čovjeka da regulira poulaciju svoje vrste unatoč intelektualnim sposobnostima da to čini  nekontrolirana težnja za zgrtanjem materijalnih dobara, bogatstva, bez obzira na svijesnost očigledne činjenice da je to pogubno za cijelu vrstu.
Uslijed neravnomjerne raspodjele prirodnih bogatstava najveći dio čovječanstva živi u neimaštini i gladi. Život na rubu egzistencije je glavni okidač za povećani rast populacije, jer kada je smrtnost velika i život zajednice ugrožen prirodna je reakcija razmnožavanje kako bi zajednica opstala.  Upravo se to dešava na našoj siromašnj planeti. Siromašni ne osjećaju problem prenapućenosti jer je njima loše, žive u posvemašnjoj bijedi, gladi, boleštinama i neimaštini i gore im ne može biti. Rast populacije dolazi upravo iz tih sredina, za razliku od  bogatih zemljalja koje bilježe "bijelu smrt", pad nataliteta. Obzirom da je omjer  siromašnihi bogatih preko 90% naprama 10% velika je  prevaga je upravo na rastu populacije.
Dakle rješenje postoji. Ravnomjernom raspodjelom bogatstva automatski bi se smanjio natalitet. Podigla bi svijest ljudi kako se  može sasvim pristojno živjeti ako se kontrolira brojno stanje članova svojih obitelji.
Međutim  bogati to ne žele. Voljni su kozmetički pomoći siromašnima u različitim vidovima donacija, ali ne i  odreći se kontrole nad prirodnim bogatstvima koja im donosi osobno bogatstvo. Radije pristaju na represivne mjere i kataklizmička ratna rješenja u vjeri kako će im bogatstvo omogućiti da osobno budu pošteđeni takve katastrofe.
Osobno mislim da ljudski intelekt ima potencijal za razumnim gospodarnjem  i pronalaženjem puta izlaska iz krize, ali zašto su srca tako tvrdokorna ostaje velika enigma. 
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 21.08.2010. u 07:55:51 sati
Mislim da je glavni razlog nemogućnosti čovjeka da regulira poulaciju svoje vrste unatoč intelektualnim sposobnostima da to čini  nekontrolirana težnja za zgrtanjem materijalnih dobara, bogatstva, bez obzira na svijesnost očigledne činjenice da je to pogubno za cijelu vrstu.

Slazem se s ovim..

Medjutim, ne slazem se da bi se natalitet smanjio s pravednijom raspodjelom dobara.. zaboravljas kulturoloski faktor ("cultural background") i utjecaj religije, koji je narocito jak upravo u tim siromasnim sredinama.
I Kina je bila siromasna, ali su tamo uveli "One child policy" i do sada smanjili broj Kineza za barem 50,000,000 (ili je to 5 miliona? ili 500?/ ne sjecam se vise..) od uvodjenja te politike (ako se uzmu trendovi u ono vrijeme i sadasnje stanje broja stanovnika)..
Neke stvari se naprosto ne dogadjaju same od sebe.. a neke opet da...

Nesto o tome se moze procitati tu:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMhpr051833

Citat:
Author/Editor Response

We agree that the one-child policy is a violation of the human right to reproductive choice, as we acknowledge in our article. It is precisely for this reason that it is so controversial. But we should not judge the Chinese by Western standards. Few Chinese see the policy as a human-rights violation. Most (though not all) accept it with equanimity, even in the cities where the one-child rule is enforced. This is perhaps less surprising when one considers the overcrowding in Chinese cities, the pressures of child care with two working parents (as is usually the case), and the high cost of raising children.

The Chinese authorities would argue that the policy has contributed to improvements in human rights by lifting more than 200 million people out of poverty and by raising living standards for the majority of the population. In an increasingly interdependent world, where available natural resources per capita are decreasing, the Chinese government should perhaps be applauded for having the courage to take unpopular measures to control population growth.
Citat:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 21.08.2010. u 10:29:23 sati
Vratite se u okvir evolucije. Vi zapravo raspravljate kakav je mehanizam kontrole opstanka vrste.
Sve vrste imaju taj mehanizam i on ne dozvoljava pretjerano razmnožavanje koje na kraju vodi do katastrofe. To su mehanizmi poput bolesti i ratova. Čovjek također ima ugrađen mehanizam koji se zove rat (bolesti nikad nisu bile tako efikasan mehanizam). Pravo pitanje je: Je li čovjek intelektualno sposoban zamijeniti mehanizam rat, sa mehanizmom kontrola nataliteta?
Bilo koji mehanizam da djeluje vrsta će opstati. U slučaju velikih ratova nećemo vjerojatno opstati mi mali igrači, a u slučaju kontrole nataliteta opstat će i mali.
Bojim se da ovdje ne vrijedi puno raspravljati. Mi nismo dizajnirali homo sapiensa i dali mu intelektualnu sposobnost da spriječi ili ne spriječi ratove. Homo sapiens je takva vrsta kakva je i mi na to nemamo utjecaj.
Što se tiče ravnoteže u sustavu, ona ne postoji za jednu vrstu ili jednu stvar, ravnoteža mora postojati samo za sustav u cjelini, a ne za svaki njegov dio.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 21.08.2010. u 11:14:24 sati
Ne znam Bojane, ja nisam baš mišljenja da je "cultural background" značajno utjecajni faktor na veliki rast populacije. Stanovnici zapadne  hemisfere su bez ikakve zakonske prisile ili ideoloških uvjerenja drastično smanjili natalitet i sada imaju problem.  Pad natalitet zapadnih zemalja po meni je prije svega posljedica dobrog života i želje da se ovako dobar standard ne izgubi. Puno djece je trošak i obaveza koja definitivno smanjuje hedonističku kvalitetu života.

Kina, a djelomično i Indija su pak primjer represivne regulacije stanovništva  koji sa sobom nosi i teške posljedice. Čitao sam mučne priče o prisilnoj sterilizaciji, ubijanju ženske djece, neželjenim pobačajima i slično. Ne kažem da ta zakonska mjera nije imalo određenog pozitivnog efekta, na kraju kineska vlada nije niti mogla ništa drugo poduzeti, ali to je pandorina kutija. Uvijek postoji opasnost da se pojavi netko dovoljno moćan koji će nametnuti svoju "viziju" rješenja problema, a koja će za ostatak svijeta biti zastrašujuća. Na kraju to je već viđeno u prošlom stoljeću.

Duboko sam uvjeren da je jedini način izlaska iz populacijske krize razvoj ljudske zajednice u egzistencijskoj sigurnosti za sve stanovnike zemlje, koja će omogućiti kroz školovanje osobni razvoj svakog pojedinca u podizanju svijesti o prenapućenosti. To se prirodnim putem desilo na zapadu, nema razloga da se ne desi i drugdje. Sredstava ima "samo" treba stvoriti uvjete.

Želim samo napomenuti da ja nisam nikakav stručnjak iz ovog područja i to je samo moje laičko mišljenje.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 21.08.2010. u 13:02:38 sati
Ne znam Bojane, ja nisam baš mišljenja da je "cultural background" značajno utjecajni faktor na veliki rast populacije. Stanovnici zapadne  hemisfere su bez ikakve zakonske prisile ili ideoloških uvjerenja drastično smanjili natalitet i sada imaju problem.  Pad natalitet zapadnih zemalja po meni je prije svega posljedica dobrog života i želje da se ovako dobar standard ne izgubi. Puno djece je trošak i obaveza koja definitivno smanjuje hedonističku kvalitetu života.

Kina, a djelomično i Indija su pak primjer represivne regulacije stanovništva  koji sa sobom nosi i teške posljedice. Čitao sam mučne priče o prisilnoj sterilizaciji, ubijanju ženske djece, neželjenim pobačajima i slično. Ne kažem da ta zakonska mjera nije imalo određenog pozitivnog efekta, na kraju kineska vlada nije niti mogla ništa drugo poduzeti, ali to je pandorina kutija. Uvijek postoji opasnost da se pojavi netko dovoljno moćan koji će nametnuti svoju "viziju" rješenja problema, a koja će za ostatak svijeta biti zastrašujuća. Na kraju to je već viđeno u prošlom stoljeću.

Duboko sam uvjeren da je jedini način izlaska iz populacijske krize razvoj ljudske zajednice u egzistencijskoj sigurnosti za sve stanovnike zemlje, koja će omogućiti kroz školovanje osobni razvoj svakog pojedinca u podizanje svijesti o prenapućenosti. To se prirodnim putem desilo na zapadu, nema razloga da se ne desi i drugdje. Sredstava ima "samo" treba stvoriti uvjete.

Želim samo napomenuti da ja nisam nikakav stručnjak iz ovog područja i to je samo moje laičko mišljenje.

Slažem se potpuno s tobom.
Vjerujem da tu mogu pomoći samo nove tehnologije i novi izvori energije. Podići sve na razinu više.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 21.08.2010. u 14:45:18 sati
Slažem se potpuno s tobom.
Vjerujem da tu mogu pomoći samo nove tehnologije i novi izvori energije. Podići sve na razinu više.


Sve je to u redu.. Ali bez politicke volje, nista od toga.

Duboko sam uvjeren da je jedini način izlaska iz populacijske krize razvoj ljudske zajednice u egzistencijskoj sigurnosti za sve stanovnike zemlje, koja će omogućiti kroz školovanje osobni razvoj svakog pojedinca u podizanju svijesti o prenapućenosti. To se prirodnim putem desilo na zapadu, nema razloga da se ne desi i drugdje. Sredstava ima "samo" treba stvoriti uvjete.

Uostalom, sam to kazes (pogledaj malo bolje citat - spomenute su rijeci "skolovanje". To ne dolazi samo od sebe, a jos manje prirodnim putem.  To je rezultat politicke volje i liderstva pojedinaca i grupa ljudi (I love pokupljene od nas poreznih obveznika i usmjerene tamo gdje treba).  

A kaj se tice evolucije.. pa i opstanak vrste je dio te evolucije...

Vratite se u okvir evolucije. Vi zapravo raspravljate kakav je mehanizam kontrole opstanka vrste.

U nasem slucaju (homo sapiens) pojavile su se te nove karakteristike - sposobnost da se organizira drustvo i mijenja okolis. Sad jos treba razviti i osjecaj odgovornosti za to mijenjanje.
Ta odgovornost (izgleda umjetna stvar na prvi pogled, kaj ne? ) ce biti krucijalni faktor opstanka nase vrste, nerazluciv od ostalih karakteristika. Nemojmo nikad zaboraviti da covjek nije samo tijelo.. to je i nas um, kao i nase cjelokupno drustvo.
Pa tako i daljnja evolucija ljudske vrste ovisi puno vise od toga, a manje od nasih fizickih karakteristika, koje su mozda bile vazne prije par desetaka hiljada godina (kad je trebalo ukloniti konkurenciju u obliku Neandertalca  - ako je ta teorija o koegsticenciji te dvije vrste hominida uopce tocna, naravno..)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 21.08.2010. u 15:43:45 sati
Sve štima. Samo sam htio reći da stvaranje osjećaja odgovornosti nije nama (kao vrsti) na dušu. Ili smo sposobni to učiniti ili nismo. Privid je da mi svojevoljno baratamo tim stvarima. Neandertalcu priroda očito nije usadila moć takvog samoorganiziranja i propali su. Nama možda je.
Čini mi se da govorimo o istom rezultatu samo neki pripisuju zaslugu čovjeku, neki prirodi.
Ma ustvari, moji komentari su upali u pogrešnu temu. Činilo mi se da pašu ovdje, ali sad mislim da nije to to.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 21.08.2010. u 15:47:05 sati
Da slažem se. Bez političke volje da se  prirodna bogatstva ravnopravno raspodjele i da se prestane zgrtati novac na jeftinom radu polu robovske radne snage trećeg svijeta nema ništa od populacijske politike.

Bill Gates je navodno jednom davno izjavio kako vjeruje da će njegova informacijska revolucija pomoći da obrazovanje stigne u svaki kutak zemlje i time će nestati nejednakosti. Kada je malo sazrio priznao je da je bio u velikoj zabludi i da bez radikalne promjene u svijesti bogatih nama nikakav tehnički napredak neće  pomoći. Samo će produbiti jaz između bogatih i siromašnih.


Citat:
Samo sam htio reći da stvaranje osjećaja odgovornosti nije nama (kao vrsti) na dušu....

To je krucijalno, ali otvoreno pitanje Arkturuse i o odgovoru na njega ovisi da li ćemo opstati ili ne.  
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 21.08.2010. u 15:59:29 sati
Ako su mogli oni u Zvjezdanim stazama - moći ćemo i mi!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 21.08.2010. u 16:06:04 sati
Ako su mogli oni u Zvjezdanim stazama - moći ćemo i mi!

Istina, nisu niš pametniji od nas, treba vjerovati, bez vjere ništa!  :D
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 22.08.2010. u 11:01:22 sati
Malo brutalno ali vjerojatno ispravno - boom populacije je omogućila ljudska etika i moralnost, tj. spašavanje tuđeg života (najvećim dijelom razvoj medicine i tehnologije koja to omogućuje).

Pad populacije na zapadu uzrokovan je sebičnošću i pohlepom - dokaz da jedinka misli na sebe, a ne na vrstu. I to je točno za svako živo biće na planetu. IMHO

U striktno prirodnim uvjetima nebi dolazilo dao ekstrema, a ako bi došlo, onda mi maksimum ubrzo bio slijeđeen minimumom uzrokovanim nedostatkom hrane i resursa na nekom području.

Prekinuli smo međuovisnost vrsta i prirodne mehanizme regulacije vrste za čovjeka. IMHO
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 22.08.2010. u 11:24:12 sati
@ Frank

Vrlo paradokasalno. Svijesni smo da radimo protiv sebe, a ne možemo si pomoći. Sada se postavlja pitanje može li  ljudski intelekt nadvladati životinjski instinkt?
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 22.08.2010. u 11:31:47 sati
Da i ne..
U prosjeku, ljudi su ocajno glupi, i u masii se ponasaju bas kao zivotinje, ako ne i gore - slijedeci svoje  vodje.
Pojedinci  (poneki) medjutim, razmisljaju..
Rjesenje je jednostavno: pametni (ali ne i zlocesti.. ) vodja...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 22.08.2010. u 11:44:13 sati
Kako stvari stoje za sada je prevaga na instinktu, i evo zašto.

Ja si ovako razmišljam. Destrukcija zahtjeva puno manje energije i truda po onoj narodnoj: Ako budala baci novčić u bunar sto pametnih ga neće lako izvući. Tako smatram da velika većina stanovništva ispravno razmišlja, radi i živi sa snažnim osjećajem odgovornosti prema zajednici, ali zbog vrlo malog broja krajnje destruktivnih pojedinaca živimo u dar - maru jer ih je gotovo nemoguće kontrolirati. Zbog principa bunara s početka priče. Da li se to može dovesti u red i kako? Hm. 
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 22.08.2010. u 11:51:12 sati
Da i ne..
U prosjeku, ljudi su ocajno glupi, i u masii se ponasaju bas kao zivotinje, ako ne i gore - slijedeci svoje  vodje.
Pojedinci  (poneki) medjutim, razmisljaju..
Rjesenje je jednostavno: pametni (ali ne i zlocesti.. ) vodja...
Potpuno se slažem.
Malo brutalno ali vjerojatno ispravno - boom populacije je omogućila ljudska etika i moralnost, tj. spašavanje tuđeg života (najvećim dijelom razvoj medicine i tehnologije koja to omogućuje).
Spašavanje tuđeg života ima u pozadini spašavanje vlastitog (npr. razvoj medicine koristi i tebi kao i onom kog spašavaš tak da je diskutabilno koliko je ovo ispravno). Ali nije to samo ljudska osobina. I npr. slonovi se izrazito brinu za svoje članove krda.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 22.08.2010. u 11:57:10 sati
Kako stvari stoje za sada je prevaga na instinktu, i evo zašto.

Ja si ovako razmišljam. Destrukcija zahtjeva puno manje energije i truda po onoj narodnoj: Ako budala baci novčić u bunar sto pametnih ga neće lako izvući. Tako smatram da velika većina stanovništva ispravno razmišlja, radi i živi sa snažnim osjećajem odgovornosti prema zajednici, ali zbog vrlo malog broja krajnje destruktivnih pojedinaca živimo u dar - maru jer ih je gotovo nemoguće kontrolirati. Zbog principa bunara s početka priče. Da li se to može dovesti u red i kako? Hm. 
Ne možeš odgovorit na to pitanje, ali možeš pokušat dovest u red. :111:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 22.08.2010. u 12:01:01 sati
Ne možeš odgovorit na to pitanje, ali možeš pokušat dovest u red. :111:

He, he bilo ih je koji su pokušali napraviti reda pa su cirkus napravili. Mogu jedino sam sebe dovesti u red. To je već jako puno!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 22.08.2010. u 12:13:33 sati
Ključni je problem to što je čovjek još jako mlad. Životinjski elementi u njemu (održavanje života, razmnožavanje, traženje hrane, mjesta za život) još su vrlo jaki.
Um u njemu traži svoje mjesto pa ponekad "pomaže" one životinjske dijelove, a kod nekih se uputio u promišljanje smisla, budućnosti...
Kako koja grupa uspije organizirati zajednicu, grad, državu (stari Grci, Rimljani) počinju preovladavati ti viši elementi - dok ih barbari ne pometu pa nešto nauče, pa se organiziraju pa njih barbari (jednostavni ljudi) ne pometu pa nešto nauče, organiziraju se itd, itd.
Sad smo u jednom takvom razdoblju i zbunjeni smo i pitamo se gdje smo pogriješili, ali ti jednostavniji ljudi će nas nadvladati a mi ćemo ih nečem naučiti itd, itd...
Um još nije nadvladao životinjsko i problema i lomova će još biti - ali i odmaklo se daleko na tom putu.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Stefano - 22.08.2010. u 12:36:22 sati
Mogu jedino sam sebe dovesti u red. To je već jako puno!

To je ono bitno sa ćime se svatko treba pozabaviti i odjednom će se poćeti "razvedravati"

Sa Frankom se u potpunosti slažem. Rekao je sve vrlo kratko i jasno, a između redaka se može pročitati svašta, ako se pozabavimo Davorovim prijedlogom.

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: mark0 - 22.08.2010. u 13:10:53 sati
Ne zaboravimo dati dobar primjer našoj djeci..to je najviše što ja
u ovom trenutku mogu učiniti . Odustao sam od ostalog , politika je kurva.
Čast profesiji.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 22.08.2010. u 22:32:11 sati
Problem funkcioniranja društva i države je u tome što su to umjetne tvorevine, neprirodne. Zato stalno zapadamo u probleme s time. Po mom mišljenju idealna društva su misaoni eksperimenti, neostvarive ideje. Ideja jednakosti također.

U pravilu će slabi težiti jednakosti, ne jaki. Jer se jaki neće svjesno odreći svojih prednosti iz razloga koji sam naveou prošlom postu - svaka jedinka gleda svoj napredak, svoj uspjeh, a ne vrstu. Rad u korist vrste (ako je svjesna precipirati to) je uglavnom u slučaju kada se iz toga ima korist za jedinku (psihološka ili materijalna). Ma koliko to mi željeli poricati. IMHO

Na kraju krajeva i mi smo životinje sa svim životinjskim porivima. Malo naprednije od drugih vrsta, ali još uvijek životinje, produkt evolucije živih bića i nosimo sve prednosti i mane te evolucije.

Evo malog izazova za razmišljanje. Koje su razlike između države i čopora? (dobro razmislite, ne na vrat na nos odgovarati)



Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: orion69 - 22.08.2010. u 23:00:43 sati
Stvar je u cijeni energije.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 23.08.2010. u 00:28:57 sati
 
....je što su to umjetne tvorevine, neprirodne.
Ne slazem se sa tvrdnjom da su to "neprirodne" tvorevine.. One samo ovog casa ne vode (dovoljno) racuna o okolisu, jer su nastale kad to jos nije bilo kriticno, pa za sad jos uvijek egzistiraju u svojoj originalnoj formi sto rezultira u nasoj (covjekovoj) koliziji sa ostalim formama zivota na Zemlji.
To je inace forma ponasanja koja je nastala evolucijom, jer ima ocite prednosti kod odrzavanja vrste (dok su brojevi clanova grupe jos mali), u usporedbi sa sansom za prezivljavanje izoliranih pojedinaca. Pojedine nivoe organiziranja mozemo lijepo vidjeti kod raznih vrsta primata - covjekovih bliskih rodjaka (simpanze, gorile)..
Medjutim, i puno "nize" zivotinje pokazuju visok stupanj organiziranosti drustva (pcele ili mravi, na primjer)  

Inace, nema neke sustinske razlike izmedju drzave i copora..
Drzava kao forma organiziranog ponasanja  je samo copor na visem nivou organizacije..  obadvije forme "kanalizira" vise ili manje, ovako ili onako nase osnovne porive (to se, ako se ne varam, u psihologiji zove "sublimacija") tako da se reguliraju sukobi medju pojedincima, i pre-usmjeruju se u neke druge (drustveno korisne) aktivnosti.. a koji bi inace zavrsavali povredom ili smrcu jednog ili ponekad i oba sudionika..  :232:
Ovako, pobjedjujemo (dakle: zadovoljavamo poriv za dominacijom nad drugima) ili u biznisu, ili u nauci, sportu... ili u kompjuterskim igrama, pa na kraju zavrsavamo ili u bircuzu  [48* ili  :cslj: ili ponekad  :238: (to je nazalost sve rjedje..  :( ili se bar samo meni tako cini...)

U pravilu će slabi težiti jednakosti, ne jaki.

Ne slazem se ni sa time..
"Slabi" ne teze jednakosti.. oni se u pocetku zele rijesiti dominacije "jakih" a kasnije (neki, ako vec ne svi) od njih teze k dominaciji kao i svi drugi (Hitler, kao jedan blatantan i ekstreman primjer.. od mediokriteta je htio postati gospodar svijeta.. ) kao i osveti i unistavanju "jakih" (Francuska revolucija, Oktobarska revolucija su dobri primjeri)
("tko bi gori eto je doli,
tko bi doli, gori ustaje."... Ivan Gundulic)
"Jaki " su skloniji smanjenju ne-jednakosti (do izvjesne granice).. jer na taj nacin, dajuci mrvice "slabima", osiguravaju vlastitu poziciju i status quo (to se gleda kao trosak biznisa.. porez na kraju moras platiti, pitanje samo koliko se taj trosak moze minimizirati raznim pravnim detaljima i smicalicama i tumacenjma zakona). Primjer: Zapadna demokracija. Svi imaju jednaka prava u startu.. ali kad se pocne stavljati u pitanje nacin na koji su oni gore isplivali [u nasem (Australskom) slucaju, kad se pocne peispitaviti vlasnistvo zemlje - Aboridjini ili bijeli doseljenici - najedamput isplivava argument "Pa ne mozemo sad sve rusiti i ici natrag do prvog Australca... Stanje se racuna od prije 100.. ili jos bolje od prije 50 godina."]
Nije tesko pogoditi tko dobija u toj igri. Ali, nitko ne pogiba... a odredjen broj siromasnih i "slabih" je dobar za biznis.. kad bi svi bili bogati i "jaki" niko nis ne bi radio i civilizacija bi vrlo brzo propala (Zakoni termodinamike - povecanje nereda (entropije) u zatvorenom sistemu je neminovno, ako nema ulaza energije izvana)
Kapitalizam funkcionira na tim principima.. i tesko da ce se to promijeniti.
Doduse, ima nekih nedavnih pokusaja sagledavanja svih tih problema i sa druge strane.. u Australiji - Dick Smith (jedan od najbogatijih ljudi kod nas, milijarder)... veli da kapitalizam moze i mora funkcionirati i u uvjetima niskog ili cak nultog rasta - nece kao biti lako ali je to jedini izlaz iz inace neminovne krize izazvane prenapucenoscu ljudi na Zemlji. A ta prenapucenost je logicna posljedica rasta privredne aktivnosti - osnovni prerogativ kapitalisticke privrede je rast proizvodnje, rast efikasnosti (manji troskovi po proizvodu na trzistu) i rast stanovnistva (jer netko mora kupovati sve to.. a da bi imao cime platiti, mora raditi u toj proizvodnji da bi zaradio lovu... circulus vitiosus.. i Carl Marx  :wink: )
Medjutim, mnogi se pitaju, koji su njegovi (Dick Smith-ovi) "pravi" motivi? (BTW, ponudio je $1,000,000.00  onome ko rijesi populacijsku krizu.. vidi tu:
http://www.smh.com.au/environment/conservation/dicks-blonde-ambition-1m-cash-to-save-civilisation-20100811-11z80.html?autostart=1)


E sad...

Ako ste citali Isaac-a Asimova i njegovu "robotsku"  seriju romana.... po meni, tu se nalazi izlaz iz ove krize (i ulaz u neku novu... ali bar se stvari mijenjaju, kaj ne?).. jer covjeka ne mozes promijeniti (i ko je taj ko ce reci koja je promjena dobra a koja nije u interesu onog koji radi na tim promjenama?)  
Roboti (ili automatska proizvodnja koja nece ukljucivati ljudski rad u troskove) ce svakako promijeniti sve... ali na koji nacin, pojma nemam. Mozda kao sto je to zamislio Asimov.. a mozda i nekako sasvim drukcije...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 23.08.2010. u 07:54:51 sati
Citat:
Problem funkcioniranja društva i države je u tome što su to umjetne tvorevine, neprirodne.


Anarhist!  :mrgreen:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 23.08.2010. u 10:06:29 sati
Problem funkcioniranja društva i države je u tome što su to umjetne tvorevine, neprirodne.

Ako bi to bilo tako kako ćeš objasniti činjenicu da se gradovi i države pojavljuju svugdje tokom povijesti, već nakon nekoliko generacija sjedalačkog života. Radi se naprosto o podjeli posla i potrebi da se to po nekome organizira i plaća. Uopće se ne može zamisliti misaono biće bez organizacije.

Zato stalno zapadamo u probleme s time.

Ne, zapadamo zbog toga što imamo malo resursa i loše ih raspoređujemo s jedne strane (zato trebamo nove-bolje izvore energije) i što imamo nedostatnu tehnologiju (malo robota), a s druge strane premalo smo se kao vrsta odmakli od životinjskog, pa umom "kvarimo" prirodnu preraspodjelu i odnose (pojedi što nađeš i ukokaj onog tko ti na tom putu smeta, bez smetnje savjesti).
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 23.08.2010. u 14:59:28 sati
...pojedi što nađeš i ukokaj onog tko ti na tom putu smeta, bez smetnje savjesti.

Takve su mi igrice najbolje, nema puno razmišljanja, upucaš, pokupiš bonuse i ideš na iduću razinu :234:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 24.08.2010. u 00:05:11 sati
Malo sam nedorečen bio dolje, tj. moram se pojasniti  :mrgreen:

Slažem se s bojanom da je država u biti samo viši oblik ćopora. Na to sam i ciljao. No razlog uspostave smatram drugačiji i zato kažem da je neprirodna.

Po mom mišljenju ono što nas uistinu izdvaja od drugih vrsta na planetu je stupanj apstraktnog mišljenja i sposobnost percipiranja i provođenja u realnosti istog. Tako je prirodni čopor apstraktiziran u državu - viši, bolji organizacijski i funkcionalni oblik čopora. No kako smo još uvijek robovi evolucijskog nasljeđa, realizacija apstraktnog pojma države nije putpuno uspjela, tj. apstrakcija se nije u potpunosti prenijela u stvarnost pa smo dobili svojevrsni poluproizvod, tj. stanje kakvo danas imamo. Zato kažem da država nije prirodna. Po meni je ona jedan neostvaren (ili poluostvaren) apstraktni pojam. Razvoj te apstrakcije se može vidjeti kroz povijesni presjek filozofije, kao i kako je primjenjivanje pojedinih apstrakcija države i društva završilo...

Koliko nam je sposobnost poimanja i realizacije apstraktnog pomogla (razvoj pisma, umjetnosti, znanosti, religije...), toliko nam je i odmogla. Kao vrsta previše puta apstrakcije shvaćamo kao realne stvari, a ne promjenjive pojmove koji evoluiraju kroz vrijeme i tako zapadamo u probleme (ratovi zbog časti, vjere, ideoloških razloga...). IMHO

Isto tako smatram da je apstraktno nešto relativno novo u evolucijskoj liniji pa smo neka vrsta probnog modela (pitanje je uspješnosti modela). Trenutnim koracima se apstraktnost kao svojstvo i ne pokazuje najbolje niti za vrstu, niti za okoliš. Pa me nebi čudilo da to svojstvo isćezne s nama... A možda već negdje neka nova vrsta pomalo na nov način gleda svijet i uspinje se evolucijskom ljestvicom a da nismo niti svjesni toga...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 24.08.2010. u 00:15:31 sati
Glede pitanja jakih i slabih.

Slabi koji ne mogu postati jaki (iz bilo kojeg razloga) će težiti jednakosti. Jaki će koristiti jednakost tek kao sredstvo obmane u svrhu sačuvanja svoje pozicije. Naravno da će sposobni slabi, oni koji imaju volje za moći, težiti postati jaki i neće se zadovoljavati s jednakošću.

No bit toga je da je jednakost neprirodna i neostvariva jer po prirodnom toku stvari oni koji su neuspješni izumiru. Ne dobivaju priliku za jednakost. Preživljavaju jaki i oni koji (uspješno) teže jakosti.

S toga i demokracija kao sustav jednakih je po meni neostvariv.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: orion69 - 24.08.2010. u 00:20:09 sati
S toga i demokracija kao sustav jednakih je po meni neostvariv.

Demokracija nije sustav jednakih, već bi trebao biti sustav jednakih mogućnosti ostvarenja vlastitog potencijala.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 24.08.2010. u 00:23:39 sati
Glede pitanja jakih i slabih.

Slabi koji ne mogu postati jaki (iz bilo kojeg razloga) će težiti jednakosti. Jaki će koristiti jednakost tek kao sredstvo obmane u svrhu sačuvanja svoje pozicije. Naravno da će sposobni slabi, oni koji imaju volje za moći, težiti postati jaki i neće se zadovoljavati s jednakošću.

No bit toga je da je jednakost neprirodna i neostvariva jer po prirodnom toku stvari oni koji su neuspješni izumiru. Ne dobivaju priliku za jednakost. Preživljavaju jaki i oni koji (uspješno) teže jakosti.

S toga i demokracija kao sustav jednakih je po meni neostvariv.

Hmm.. ovo bi i Hitler licno potpisao..
Znaci, po tebi, najbolje je "slabe" odmah maknuti s puta i rijesiti taj problem jednom za svagda?


Stari moj, NITKO ne veli da je demokracija idealan sistem.
Ali, svi oni (koji znaju sto je to) kazu da je to proces... koji se usavrsava.
Polako, doduse, ali se ipak usavrsava.


Demokracija nije sustav jednakih, već bi trebao biti sustav jednakih mogućnosti ostvarenja vlastitog potencijala.
Slazem se..

Fora je u tome, sto za nas, Homo Sapiens vrstu, buduci da smo se organizirali drukcije od ostalih vrsta (u copore, drzave i sta vec sve ne), vaze drugi kriteriji u borbi za opstanak. Ako se ta situacija (evolucija, borba za opstanak u klasicnom, "prirodnom" smislu) jos uopce moze primijeniti na nas.
Zato kad spominjem "slabe", stavljam taj termin u navodnike. Jer, kad su ljudi u pitanju, nemoguce je unaprijed odrediti sta taj termin podrazumijeva.
Ono sto je percipirano kao "slabost" danas, vec sutra moze biti "prednost" i kvaliteta koja vodi cijelu ljudsku rasu naprijed.

Zahvaljujuci tehnologiji, za nadati se je da cemo jednoga dana (opet) imati direktnu demokraciju (Staro-Grcki model.. taj je funkcionirao samo zato jer su imali robove koji su radili dok su "slobodni" imali vremena demokratizirati... Roboti ce raditi (nadajmo se) za nas, a mi cemo se baviti "visim" stvarima (organizirati).. dok se roboti ne pobune  :mrgreen:
(osim ako se sva tri zakona robotike (po Asimovu) ugrade u njhov software kak spada dovoljno duboko da bude sigurno od hackera.. I ti roboti sigurno nece bit Microsoft-v proizvod   :twisted: )
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 24.08.2010. u 00:58:21 sati
Mi ne možemo u startu znati tko je slabi a tko nije, to se s vremenom očituje i samo riješi (prirodnim putem). Nema potrebe odstranjivati ih iz društva. U pravilu slabi ne štete društvu ni državi. odstrane sami sebe iz procesa.

Slabi se ne razlikuju ni po čemu od ostalih, da ne ispadne da potičem neku vrstu diskriminacije. Svatko od jakih može postati slab i eliminirati se iz društva i korisnosti. To je događa u trenutku kad se gubi volja za moći i kada se potpuno predaje rezignaciji, potpuno odustane od svega. IMHO

Cijelu evoluciju priroda sama uklanja slabe. Tako treba i ostati. Po tom pitanju nije potrebna naša intervencija.

Grčka demokracija je bila daleko od demokracije. Strogo limitirano pravo glasa i općenito niske razine prava određenih društvenih slojeva (ako se dobro sjećam vojnici i žene, kao i robovi nisu imali pravo glasa). Govoreći o starogrčkim idejama idealne države - Platon je smatrao eugeniku nužnom u uspostavi idealne države. Igre s eugenikom su Europu koštale desetke milijuna života u 20. st... (i nisu započele u Njemačkoj i s Hitlerom)

Podari li se robotima ikada svijest i sposobnost samoodlučivanja, sumnjam da će biti dobrovoljni robovi...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 24.08.2010. u 01:19:50 sati
Onog casa kad definiras pojmove "slab" i "jak", stvaras uvjete za diskriminaciju, i zato je tvoje razmisljanje neprihvatljivo za mene.

Cijelu evoluciju priroda sama uklanja slabe. Tako treba i ostati. Po tom pitanju nije potrebna naša intervencija.

Da li se na Homo Sapiensa ovo zaista moze doslovce primijeniti?
Ja ne mislim tako....  Zasto onda uopce imamo medicinu?

Grčka demokracija je bila daleko od demokracije. Strogo limitirano pravo glasa i općenito niske razine prava određenih društvenih slojeva (ako se dobro sjećam vojnici i žene, kao i robovi nisu imali pravo glasa). Govoreći o starogrčkim idejama idealne države - Platon je smatrao eugeniku nužnom u uspostavi idealne države. Igre s eugenikom su Europu koštale desetke milijuna života u 20. st... (i nisu započele u Njemačkoj i s Hitlerom)

Pa i nije bila idealna, naravno, to sam i ja rekao (spominjuci robove). Eugenika svakako tu ne spada u nesto sto je pozeljno, jer se veoma lako moze zloupotrijebiti.. ali bojim se da smo tu Pandorinu kutiju vec otvorili.
 
Medjutim, ideal "direktne" demokracije ostaje kao vrlo pozeljan model (odlucivanje o specificnim problemima direktnim glasanjem (referendum?), a ne preko predstavnika (politickih partija, koje provode i sve  ono za sto ih nismo izglasali na vlast). Facebook (ili neka ekvivalentna mreza ) bi se mogao bar tu pokazati kao koristan  :?


Podari li se robotima ikada svijest i sposobnost samoodlučivanja, sumnjam da će biti dobrovoljni robovi...
Pa ko hoce biti svojom voljom rob???
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 24.08.2010. u 01:32:47 sati
Frenk, robovi su stvar prošlosti. Čim se moglo bolje proizvoditi došli su kmetovi a kad se moglo još bolje najamni radnici i tako sa svakim napretkom proizvodnje (nova energija, izvori, materijali, strojevi, kompjutori, mobiteli) mijenja se čitava struktura, pa tako i taj najpotlačeniji sloj. Robova više u društvu nema.
Društva su postala vrlo složena i nećeš si pomoći tolikim pojednostavljivanjem, čemu salno u raspravi težiš.
Čovjek se otrgnuo od toga da je samo biće prirode, on je više od toga, pa treba razmišljati u novim dimenzijama.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 24.08.2010. u 01:51:22 sati
Robova više u društvu nema.

Ima, ima... danas se to zove "kreditno sposoban gradjanin"  :wink: (barem tu u Australiji.. neznam kak se to sad veli u Cro)
Dakle, to je netko ko je digao kredit kod banke da bi kupio ili sagradio kucu... pa mora raditi da bi vratio svu tu lovu, i to sa kamatama. A nije ga (kredit) uzeo svojom voljom.. jer danas naprosto nema drugog izbora. To u biti spada u definiciju "roba".. samo sto taj status nije tako jednostavan kao u Staroj Grckoj... ima puno slojeva.. kao i nacina kako  ga promijeniti.
I to je zato jer je drustvo danas, kao sto si sam rekao, puuuuuno kompleksnije (u detaljima.. ali ne i u biti) nego sto je bilo tada.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 24.08.2010. u 08:05:34 sati
Frank, mislim da previše mehanicistički pojednostavljeno tumačiš čovjeka i društvo u strogoj usporednoj liniji s životinjama. Čovjek ipak nije životinja, a razlikuje se u neusporedivo superiornijem intelektu koji ne samo da kognitivno i formalno logički nadvisuje životinjski um, nego i posjeduje potpuno originalne načine djelovanja kao što je na primjer moć umjetničkog izražavanja, intuicija, duhovnost i još niz drugih modusa koji su nama još u velikoj mjeri nejasni. U tom smislu je suviše pojednostavljeno sve tumačiti na relaciji slabih i jakih i odnosa u čoporu. Motivacijski mehanizmi koji pokreću čovjeka daleko su suptilniji i nepredvidljivi. Kada bi sve bilo tako jednostavno davno bi se svijet uredio, kao mravinjak.



Nejasno je što smatraš pod pojmom „apstraktno“, ali apstraktno ne znači idealno zamišljeno ili izmišljeno. Apstraktan način mišljenja nije nerealan. To je obično krivo tumačenje ovog pojma.
U psihologiji se on definira kao sposobnost odbacivanja svega nebitnog i usredotočenje na bit stvari. Apstraktno razmišljati znači suštinski prići samoj srži odbacujući sve sporedne natruhe.
Istina, takav snažan način razmišljanja je svojstven samo čovjeku.

U tvom elaboriranju o apstraktnom vjerojatno si mislio na sposobnost idealizacije kao što je Platonova „Država“ ili Moreova „Utopija“, ali to je nešto sasvim drugo.

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 24.08.2010. u 08:29:59 sati
Još iz škole i holivudskih filmova imamo krivu percepciju o robovlasničkom društvu. Mislimo da su robovi živjeli u lancima i bili svakodnevno bičevani. Ali uopće nije tako.
Oni su ratnim osvajanjima dovučeni iz dalekih krajeva, gdje se sami više nisu mogli vratiti i tu su sada živjeli kao prisilni „gastrbajteri“, bez ikakvih građanskih prava. Bili su fizički radnici, graditelji, ali i učitelji i odgajatelji.  Ženili su se, rađali djecu i živjeli jako skromno. Nekima je bilo lakše, a nekima vrlo čupavo, ovisno o vrsti posla i vlasniku. Naravno, prvi bi nadrapali ako je što krenulo po zlu.

Danas je isto tako. Ekonomski smo robovi velikih korporacija, životarimo i lako ćemo stradati ako se nekom moćniku tako prohtije. Još teža je situacija u siromašnim zemljama gdje je način rada i života tamošnjih stanovnika vrlo nalik starim robovlasničkim društvima. A najteža je situacija tamo gdje se ljudi uistinu  fizički lišavaju slobode i prisiljavaju na težak rad. Nažalost i to je jako rasprostranjeno, naročito među djecom.   
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 24.08.2010. u 10:14:00 sati
Robova više u društvu nema.
Službeno.
Po mom mišljenju ono što nas uistinu izdvaja od drugih vrsta na planetu je stupanj apstraktnog mišljenja i sposobnost percipiranja i provođenja u realnosti istog.
A ono što je odvojilo vodozemce od riba su pluća. Ni sad se nije dogodilo ništa bitno. Jedna, do sad nepoznata osobina, je stvorena. Apstraktno mišljenje nije nešto što nas uzdiže iznad prirode! (ovo su filozofiranja pa ne moram svaki put stavljati 'IMHO')
Onog casa kad definiras pojmove "slab" i "jak", stvaras uvjete za diskriminaciju, i zato je tvoje razmisljanje neprihvatljivo za mene.
Ne slažem se. Frank je jako dobro objasnio što podrazumjeva po 'slab' i 'jak' i to je evolucija priznala baš na taj način. Usput mislim da kad bi se napustili pojmovi slab i jak ljudi bi našli neki drugi izgovor za diskriminaciju.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 24.08.2010. u 10:29:53 sati
Što se demokracije tiče:
U staroj Atici (Atena i okolica) živjelo je oko 200.000-250.000 ljudi uključujući robove i meteke (doseljenike). Pravo glasa imao je svaki slobodni atenjanin (kojem su oba roditelja/kasnije samo jedan iz Atene). Pravo glasa nisu imali žene, djeca, doseljenici, robovi. Usprkos tome 20.000-40.000 slobodnih predstavlja 10-20% pučanstva koje je u svakom trenutku moglo direktno donositi odluke. To je znatno veći broj nego u bilo kojoj današnjoj 'demokraciji' gdje sto izabranih predstavnika u parlamentu donosi odluku za tisuće ili milijune ljudi. (Zbog političkog sustava svaki od tih slobodnih atenjana imao je realnu šansu bar jedan dan u životu biti vladar Atena).
Ta demokracija je imala velikih mana, ali je ipak bila veća demokracija od današnjih.
Što se tiče zakona robotike:
Asimov ih je izmislio pod utjecajem urednika časopisa za kojeg je pisao. A sve zbog straha ljudi od tehnike, a to je opet uzrokovano općim strahom od gubitka radnih mjesta zbog robotizacije u to doba. Taj strah se provlači i do današnjih dana, a jedan od posljednjih izraza toga je borg. :78:
No mislim da putevi evolucije ne vode robotizaciji.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 24.08.2010. u 10:38:33 sati
A da recimo pitamo žene što one misle o atenskoj demokraciji?
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 24.08.2010. u 10:56:02 sati
Službeno.

Što fali tome "službeno"? To "službeno" znači da ti se dijete neće roditi kao rob, to znači da možeš (imaš priliku) riješiti se svojih dugova o kojima je govorio Bojan i biti slobodan čovjek.
"Službeno" znači mnogo: to znači opredjeljenje cijelog svjetskog društva da to nije dobro i da se zabranjuje za razliku od Stare Grčke gdje je to bilo dobro i ni jedan veliki um se nije time zamarao.
To je velika razlika.
Imati pravo na nešto je važno. Možeš se na to pozvati. Možeš ići na sud. Na međunarodni sud. Nekada si bio rob - i gotovo. I ti i tvoja obitelj i tvoja djeca - za sva vremena.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 24.08.2010. u 11:41:07 sati
Po V. Aniću (Riječnik hrv jezika): apstraktno - bez oslonca na materiajlnost činjenica, neusmjereno prema stvarnom stanju stvari. oprečno: realno, činjenično, s uvidom u činjenice.
Tu sam definiciju apstraktnog mislio i po njoj pisao. Istina da mi se misao prožima i sa utopijama o idealnim državama mnogih autora... Imate li možda bolji izraz od apstrakno? Ja ne vidim trenuno. No je li smisao izlaganja bio jasan?

Astraktnošću sam pokušao opisati i pojavu umjetnosti i religije te mogućnost znanstvenog i tehnološkog uspona (za razliku od ostalih životinja kojima je svijet oko njih samo realan pa stoga ne mogu zamisliti dugoročnije posljedice nekih djelovanja ili imaju potrebe razmišljati odakle svijet oko njih. Za njih on samo i jednostavno jest kao i svi događaji, percipiraju uglavnom konkterno i treutno. Naravno po evolucijskoj liniji razvoja apstraktnosti moralo bi biti još bića s tom sposobnošću, samo s vjerojatno puno manjom mogućnošću istog. Ili je možda u samim počecima došlo do sukoba u kojem je rani čovjek eliminirao ostalu konkurenciju po razvojnim linijama apstraknosti).

Pitanje za davora: Što je čovjek ako nije životinja? Zanima me kako, gdje i kada smo to šrestali biti životinje (ne u smislu životinje kao ljudske životinje).

Podjela na jake i slabe je osnovni evolucijski mehanizama: Samo najjači opstaju. Nisam ja izmisio tu podjelu, samo elaboriram o i po njoj svojim i posuđenim mislima :wink:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 24.08.2010. u 11:42:19 sati
Bojan: medicina. Ja sam živ zahvaljujući medicini. Dakle što ću napisati protivi se samom mom postojanju, ali smatram da je tako.

Medicina je napravila veliki korak za razvoj čovjeka, ali i veliko zlo. Danas, zahvaljujući medicini je poništen prirodni odabir. Preživljavaju svi geni, ne samo zdravi i najjači. Zbog toga i ima toliko velik broj bolesti te puno rijetkih i neobičnih bolesti (preživljavanje svih gena u kombinaciji s velikom brojnošću, mislim, uzrokuje da se velik broj inače neostvarivih kombinacija ostvari pa napravi zdravstveni kaos kakav imamo na planetu). Kako ne možemo napustiti medicinu, ne samo zbog etike i morala, nego i zbog toga jer bismo ugrozili samo čovječanstvo, po meni rješavanje problema medicine ide u dva smjera: kiborzi ili genetički inženjering. U svakom slučaju čeka nas teška budućost (ako prije toga ne preiscrpimo resurse i energetske izvore ovog planeta).

Demokracija:
Mislim da direktna demokracija može biti ostvarena samo u manjim društvima. U društvu od recimo 80ak milijuna (Njem) ili više od milijarde ljudi (Kina, Indija) bi direktna demokracija bila spor, trom i skup način upravljanja državom. Zamislite svako važnije pitanje na referendum u državi od milijardu stanovnika. Meni to izgleda neostvarivo.
Kod nas brojnost postaje problem, a ne zaštita (opet suprotno prirodnim mehanizmima, razlozima udruživanja u čopor).
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 24.08.2010. u 12:26:55 sati
Pa tu smo gdje smo..
Slazem se da prezivljavaju svi geni.. ali ne slazem se sa tvdnjom da je to neprirodno (naravno, moramo najprije definirati sto je to "prirodno").
Stvar je samo u tome da evolucija Homo Sapiens-a vise ne podlijeze istim zakonima i kriterijima kao sto je to bilo nekad (prije doba Neandertalaca) vec da danas dolaze do izrazaja neki drugi kriteriji (pa to se cak odnosi i na mnoge (domace, ljudima bliske) zivotinje - vidi samo koliko pasa ima... I za njih sada vaze druga pravila evolucije, a ne vise ona "prirodna").

Sam si rekao da ne znamo u pocetku tko je slab a tko jak (jak i slab su termini koje ja sad upotrebljavam u smislu tvoje definicije tih pojmova). Mozda bi bolje bili reci: preferirane i nepreferirane karakteristike, i to u odredjenim, specificnim okolnostima (jer tko je "jak" u jednoj, moze biti jako "slab" u drugoj situaciji)
I  kad pogledas te stvari malo dublje, vidjet ces da ljudi itekako medju sobom odabiru "pozeljne" a pokusavaju ukloniti iz drustva pojedince "nepozeljnih" karateristika (Zatvori su puni kriminalaca, na primjer).
I to je prirodno odabiranje.. samo na ljudski nacin :wink:
Stvar je u tome da je Homo Sapiens sve vise okrenut sebi.. a vanjski svijet (priroda) postaje nevazan (bar se vecini tako cini - " virtual reality" je za mnoge danas vaznija stvar od realne realnosti (Implozija u singularitet - proguglaj malo na temu Fermi paradox). Ta nirvana ce trajat dok nas ne potrefi kakav doba potres ili poplava.. bolest..  ili dok nas ne pogodi kakav veliki meteorit (ako to uopce primijetimo)
Tada najednom postanemo svjesni cinjenice da smo vise dio "prave" prirodne realnosti nego od one nase unutrasnje.. Ali dok se to ne dogodi, nasa "realnost" je itekako vazna i realna.

A kaj se tice direktne demokracije, smatram da to nece biti problem: Internet  i mobiln atelefonija vec nagovjestavaju to o cemu govorim. Potreban je samo dovoljno brza mreza kompjutera da to glasanje obradi u realnom vremenu - Facebook buducnosti  :mrgreen:


Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 24.08.2010. u 13:51:11 sati
Citat:
Po V. Aniću (Riječnik hrv jezika):


Joj, misliš na Anićev rječnik stranih riječi, ne rječnik hrvatskog jezika? Uz dužno poštovanje nije niti do koljena Rječniku stranih riječi Bratoljuba Klaića iz kojeg je i izrastao. Bez šale. Imam oba dva rječnika i žao mi je što sam ovaj drugi kupio. Anić-Goldstainov riječnik ima puno više pojmova jer je novijeg datuma (1999), ali je puno toga osakaćeno, siromašnije, a ponegdje i krivo obrazloženo. Kao osnovno ne daje korijen od kuda riječ dolazi što je po meni veliki nedostatak.

Evo samo kratkog izvatka što Klaić kaže za apstrakciju: apstrahirati lat.(abstrahere-odvlačiti, odvući, odvratiti) .......1. log. duševna radnja kojom se u mislima hotimice odvaja neki element predmeta; hotimično ispuštanje iz vida onoga što je nečemu sporedno, posebno, slučajno, nebitno, radi onoga što je glavno,opće, nužno, bitno, ......... Ima još puno toga s citatima.

A definiciju koju sam ti ja  napisao sjećam se još sa satova psihologije. Obzirom da smo govorili o načinu čovjekovog mišljenja  želio sam ti samo skrenuti pažnju što smatraju psiholozi pod pojmom apstraktnog mišljenja. Ali dobro nema veze, to je sada sve jako OT.


Vidi, sad ti mene pitaš što je čovjek.  :lol: Na to pitanje ne mogu odgovoriti sve pameti ovog svijeta, a ti vjeruješ da to može ova moja mala glava.  Hvala na komplimentu. :D
Ali životinja definitivno nije. Možda je u svom razvoju zadržao neke atavizme, ali toliko je odmakao od čimpanze u svom intelektualnom razvoju da je neozbiljno sve njegove postupke  tumačiti životinjskim nasljeđem.  Čovjek je nevjerojatno kompleksne strukture, da bi sve simplificirali sa genima, evolucijskim zakonima, jak, slab, borba za preživljavanje. Kada bi sve tako bilo, svijet bi vrlo brzo uredili. Ali čovjek je kreativan, slobodan u odlučivanju i zato je nepredvidiv.
Nevjerojatna ingenioznost uma omogućava mu da informacije procesira na do sada potpuno neviđen način i da tako i postupa. Zato ja ne bih proglasio ljudsku zajednicu niti neprirodnom niti samo višim oblikom čopora.  Priča je puno složenija.

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 24.08.2010. u 14:09:19 sati
Baš je Riječnik hrvatskog jezika (Vladimir Anić). Eto kako različiti rječnici stvore konfuziju... No bitna je bit priče, a ako se može možda bolji termin naći...

Glede pitanja čovjeka: Dvoje grčkih filozofa (ne mogu se imena sjetiti) su zaratili oko pitanja što je to čovjek. Jedan je definirao kao dvonožnu životinju bez perja. Na to je drugi donio očerupanog pijetla i bacio ga pred prvog i rekao evo ti tvog čovjeka.

Smatra da poddjenjuješ snagu evolucijskog nasljeđa i genetike. To su puno složenije stvari sa nevjerojatnim imlpikacijama i vjerujem da se tim putem može objasniti čovjek.

Ono što sam htio je da mi definiraž zbog čega je čovjek čovjek po tvom mišljenju a čimpanza životinja iako dijelimo 99,9999% zajedničkog vremena u povijesti i iznimno sličan genom. Što nas to tako posebno izdvaja nad ostalima? (ja sam stavio mogućnost apstraktnog mišljenja i njegove percepcije i realizacije - po mojem definirano0 apstraktno).

Kriminal nije karakteristika koja se prenosi... Govorimo li o medicini onda treba raspravljati o selekciji na temelju prenosnih karakteristika koje razlikuju jake i slabe.
Govorimo li o društvu, selekcija zavisi o trenutno postavljenim pravilima ponašanja u određenoj zajednici i nije univerzalna niti nasljedna. Tj. svaka se generacija mora iznova učiti pravilima. Ponekad i ista generacija više puta...

Virtualnu realnost smatram opasnom. Naša ovisnost o računalima i internetu je već sad zastrašujuća. Običan nestanak struje na duže vrijeme (recimo par tjedana) bi bacio svijet u potpuni kaos. Cjelokupni brižno građeni sustav bi se raspao. Po pitanju elektriciteta smo najranjiviji.

Usuđujem se reći da bi gore za čovjeka bilo globajni nestanak struje na koji tjedan ili mjesec nego pojava neke nove bolesti ili erupcija većeg vulkana.

@ davor: imamo i vremena i prostora za složene teme. Može i na kavi, al onda su neki autori odavde zakinuti.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 24.08.2010. u 14:14:35 sati
A da recimo pitamo žene što one misle o atenskoj demokraciji?
Ili robove. No govorim samo u brojevima.
Što fali tome "službeno"? To "službeno" znači da ti se dijete neće roditi kao rob, to znači da možeš (imaš priliku) riješiti se svojih dugova o kojima je govorio Bojan i biti slobodan čovjek.
Ništa ne fali, samo navodim da robova u svijetu ima i dalje samo se vlade neće u to miješati pa se o tome ne priča puno. I to je još gora opcija jer u antici si se mogao kao sposoban rob iskupiti i zaraditi slobodu, a sada nitko ne smije priznati da ima (npr. na nekoj hacijendi) robove i takvi ništa ne mogu. Poanta je da se društvo nije izvuklo iz robovlasništva nego u većini slučajeva to nije isplativo.
Glede pitanja čovjeka: Dvoje grčkih filozofa (ne mogu se imena sjetiti) su zaratili oko pitanja što je to čovjek. Jedan je definirao kao dvonožnu životinju bez perja. Na to je drugi donio očerupanog pijetla i bacio ga pred prvog i rekao evo ti tvog čovjeka.
Platon je prvi, a Diogen drugi
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 24.08.2010. u 14:23:55 sati
Što je čovjek? Tu ste se počupali oko tog pitanja, a kak se niste sjetili pitati Google? :shock:

Evo vam puuuunoooo odgovora (http://bs.wikiquote.org/wiki/%C4%8Covjek) koje su dali učeni ljudi [02*
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 24.08.2010. u 14:25:36 sati
Danas, zahvaljujući medicini je poništen prirodni odabir. Preživljavaju svi geni, ne samo zdravi i najjači.
Ja mislim da medicinu možemo uzeti samo kao okvir u kojem se odvija prirodni odabir. On nije poništen, jedino su promijenjene okolnosti, odn. neke druge osobine mogu doći do izražaja. Ali odabir i dalje postoji. Ovo što se događa samo je tzv. 'zlatno doba neke vrste'.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: orion69 - 24.08.2010. u 14:46:37 sati
Danas, zahvaljujući medicini je poništen prirodni odabir. Preživljavaju svi geni, ne samo zdravi i najjači.

Dakle ovo je stvarno začuđujuća tvrdnja. Ne radi se samo o zdravim i najjačim genima, što to uopće znači? Pravo dostignuće civilizacije je svijest da inteligencija znači opstanak a ne samo preživljavanje fizički najjačih. Što bi na to rekao Stephen Hawking? Npr. gepardi su strogim prirodnim odabirom postali najbrže životinje na svijetu, što im to vrijedi kad ništa drugo ne znaju raditi i na rubu su istrebljenja? Medicina je osnova opstanka civilizacije, ne samo zbog produžavanja života već i zbog toga što se nikad ne može znati kakva će se genijalna ideja stvoriti u glavi onog jadnika koji život provodi bolestan u invalidskim kolicima ili krevetu. 
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 24.08.2010. u 14:50:12 sati
Citat:
@ davor: imamo i vremena i prostora za složene teme. Može i na kavi, al onda su neki autori odavde zakinuti.


Ma baš se fino spominjemo.  :284:


Što je čovjek? Tu ste se počupali oko tog pitanja, a kak se niste sjetili pitati Google? :shock:

Evo vam puuuunoooo odgovora (http://bs.wikiquote.org/wiki/%C4%8Covjek) koje su dali učeni ljudi [02*


Bravo, ovo je izvanredan primjer što sve čovjek jest  :215:
Predlažem da prvo ovo u miru pročitamo, pa da onda nastavimo s debatom.

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 24.08.2010. u 17:13:26 sati
Nikako se ne bi složio s Kafkom. Razmišlja ko kukac (ili tukac) :mrgreen:
Sam sebi si najbolje društvo :D
Ono treće Goetheovo je zakon!!!!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 24.08.2010. u 17:49:46 sati
Kafka je bio duboko introvertirana i zato nesretna osoba.
Meni ga je žao.  :(

Koliko lucidnih misli!

Meni je izvrsna  prva Konfucijeva!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 24.08.2010. u 17:59:45 sati
A evo nešto i za Franka i ovaj topic:
Toma Akvinski, treća izreka. :wink:

Mene osobno oduševljava Toma Akvinski prva izreka.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 24.08.2010. u 20:28:54 sati
Finska poslovica :218:

Ko bi drugi to mogao izmislit!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 24.08.2010. u 22:07:03 sati
Kriminal nije karakteristika koja se prenosi... Govorimo li o medicini onda treba raspravljati o selekciji na temelju prenosnih karakteristika koje razlikuju jake i slabe.
Govorimo li o društvu, selekcija zavisi o trenutno postavljenim pravilima ponašanja u određenoj zajednici i nije univerzalna niti nasljedna. Tj. svaka se generacija mora iznova učiti pravilima. Ponekad i ista generacija više puta...

Prenosi se ucenjem od drugih..
Rekli smo vec da u sadasnjoj i buducoj evoluciji Homo Sapiens-a dominiraju drugi faktori (prirodnog) odabiranja.
Ako uklonis ucitelje, uklonio si  i (nepozeljnu) karakteristiku koja se moze  prenijeti ucenjem, a usput mozda mozes i preodgojiti ucitelja (milom ili silom) (barem je to intencija za postojanje kazneno-popravnog sistema)
Ovaj mehanizam prenosenja kararkeristika (ucenjem.. to je kultura, dakle) kod zivotinja ne postoji u tolikoj mjeri kao kod Homo Sapiens-a.. i to je apsolutno krucijalni faktor za civlizaciju, koja se ne bi nikad pojavila da nema ucenja (dakle, prijenosa informacija s generacije na generaciju bez sudjelovanja DNA....  mozemo li to zvati "external DNA"? mislim da sam negdje vidio taj izraz ranije). Tu se slazemo, dakle.


Naša ovisnost o računalima i internetu je već sad zastrašujuća. Običan nestanak struje na duže vrijeme (recimo par tjedana) bi bacio svijet u potpuni kaos. Cjelokupni brižno građeni sustav bi se raspao. Po pitanju elektriciteta smo najranjiviji.

Pa, za te situacije imamo UPS -e (Un-interrupted Power Supply). prilicno su pouzdani vec danas, a bit ce jos pouzdaniji (i neunistiviji) u buducnosti, kao i Internet.
Radimo na tome  :wink:

Meni je puno uzasnija pomisao na mogucu zloupotrebu i manipulaciju tog sistema. Sposoban haker moze postati gospodar svijeta.. samo da je dovoljno pametan pa da se nikom ne izlane..  (a takvi su rijetki  :wink:)  

Inace, neki se vec sad boje situacije kad ce Moore-ov zakon prestati vaziti (on veli da se broj transistora na silikonskom chipu udvostrucava svakih 18 mjeseci ili tu negdje
(dakle, to je pokazatelj brzine razvoja informacione tehnologije.. Vidi tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law..  i, po nekima, pokazatelj brzine razvoja i "zdravlja" sveukupne ekonomije).
I ko god misli/kaze da se drustvo NE razvija u smjeru robotizacije (ili kompjuterizacije.. sto je isto), mislim da se jako vara.. Umjetna Inteligencija (problemi s AI su bili jako podcijenjeni u pocetku) ce definivno jednog dana postati nasa svakodnevnica, bas tako kao sto je danas mobilni telefon (ili kako vi kazete u Cro  - mobitel), A o tome sam u svojim gimnazijskim danima jedino mogao citati u SF romanima.. da bi to ( i puno drugih stvari, ukjucivo i ovaj komjuter) danas  koristio svaki dan (istina, desi mi se vise puta da ga zaboravim doma pa onda moram cijelo popodne odgovarati na neprimljene pozive, ako ih smatram vaznim).

Nesto o buducnosti inteligentnih bica generalno i o Singularnosti se moze naci tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
 
Mozda je to jedan od odgovora na Fermi paradox? (jer... to bi  mogla biti nasa buducnost?).. i svakako tema za diskusiju (ovu sad ili neku drugu..)



Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: McPingvin - 28.08.2010. u 16:04:31 sati
Bojane, UPS ti za današnje računalo daje dvije do tri minute rada i to samo zato da si možeš spremiti što radiš i ugasiti računalo. Agregati koji se sami uključuju su standardi valjda samo u bolnicama (kod nas ni tamo :mrgreen: ), tako da UPS-om protiv nestanka struje baš i ne stoji :)

Po pitanju Mooreovog zakona: uskoro će doći i do kraja toga, osim ako se nanotehnologija ne razvije kako spada, jer tranzistori ne mogu biti manji od atoma koji ih sačinjavaju :)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: orion69 - 28.08.2010. u 22:35:34 sati
Najviše što me brine kod robotizacije i umjetne inteligencije je upotreba u vojne svrhe. Zamislite robota koji se može programirati na bilo koji način, koji nema savjesti niti bilo kakvih moralnih vrijednosti, a koji se koristi na ratištu ili još gore u napadima na civilno stanovništvo.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 29.08.2010. u 00:59:45 sati
Bojane, UPS ti za današnje računalo daje dvije do tri minute rada i to samo zato da si možeš spremiti što radiš i ugasiti računalo. Agregati koji se sami uključuju su standardi valjda samo u bolnicama (kod nas ni tamo :mrgreen: ), tako da UPS-om protiv nestanka struje baš i ne stoji :)

Po pitanju Mooreovog zakona: uskoro će doći i do kraja toga, osim ako se nanotehnologija ne razvije kako spada, jer tranzistori ne mogu biti manji od atoma koji ih sačinjavaju :)

Ma ni u Cro nije bas TAKO lose.. Ja sam jos '70tih radio studentsku praksu na Sljemenu (na Odasiljacu RTZ. i jos tada je tamo bio jedan solidan samo-startajuci agregat pogonjen diesel makinom od koje su mi skoro popucali bubnjci kad se je jednom iznenada pokrenuo dok su mi ga pokazivali - buka je bila barem  125dB ako ne i vise..).
Vrlo slican sistem postoji i tu na Mt Dandenong, istocno od Melbourne-a (i ta uzvisina me jako podsjeca na Sljeme - samo je na krivoj strani - istocnoj - pa sam dugi niz godin abio zbunjen kaj se strana svijeta  tice..) .
NEC Australia (gdje sam radio 15 gidina) ima agregat koji bez problema napaja cijelu tvornicu.

SVI Internet -provideri imaju UPS-e .. inace internet ne bi bio tako pouzdan kao sto je .. (ili, bio bi puno nepouzdaniji.  Uostalom, "cloud computing" koji se zagovara u zadnje vrijeme i vec funkcionira ti je dokaz za ovo o cemu ja tu pricam)

Ne... nestanak struje nije nikakav fundamentalni problem, to je samo donekle problem ulaganja u i naravno odrzavanja infrastrukture.

Moore-v zakon ce se narusiti i ranije, sto se tice tehnologije bazirane na siliciju.. ali mozda to nije fundamentalni problem. Neuroni su puno sporiji u obradi informacije od vec danasnjih chipova ali paralelnio proccesiranje je ono sto bioloskim informacionim sistemima (dakle zivim bicima) jos uvijek, i dugo jos daje i davat ce prednost u odnosu na "umjetne" elekronske sisteme bazirane na silicijckim tranzistorima. Ja licno se ne bojim toga. Kao sto Edi veli, tehnologija nece stati.. nece ici na manje transistore od atoma, naravno.. ali ce pametnom upotrebom najmanjih mogucih elemenata (par desetaka hilljada atoma ili manje ? ne znam, zaboravio sam te brojke) naci nacina da se AI realizira.. naprosto zato jer ce ekonomski pritisak biti tu dok ce biti i nas (tj  Homo Sapiens vrste).
Direktna demokracija naprosto MORA imati robove  (pardon, robote  :wink:)  da bi funkcionirala.

  
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: orion69 - 29.08.2010. u 01:33:03 sati
Ti to opisuješ ljude, a ne robote.

Naravno, robote programiraju ljudi (zasad). Međutim, pošto mi je programiranje struka, znam da niti jedan složeni program nije bez bug-ova i iskreno plaši me da neka mašina ima sposobnost zaključivanja koja se temelji na algoritmima koji se ne mogu 100% testirati. Testiranje će sigurno ići metodom pokušaja i pogrešaka, naravno prvo  simulacijom unutar računala, međutim zbog kompleksnosti software-a sistem će se moći isprobati tek u praksi. Evoluciji je trebalo 4-5 milijardi godina da isprofilira čovjeka a mi ćemo stvoriti potpuno novu vrstu za 100-200 godina (nemojte me držati za riječ). Čovjek uz tolika "testiranja" u tom vremenskom razdoblju ima gomilu "bug-ova", koliko će samo imati naš android. Sve mi se čini da će testiranje takvih mašina u praksi trajati puno duže od vremena koje je trebalo za njihovu izgradnju. Bojim se štete koju takvi strojevi mogu napraviti za to vrijeme "sazrijevanja". S druge strane možda se treba još više plašiti samih ljudi.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 29.08.2010. u 02:01:44 sati
S druge strane možda se treba još više plašiti samih ljudi.

Spot on  [71*

Zamisli samo, neki buduci Microsoft proizvodi robote.. Uzas !!! 
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 29.08.2010. u 09:38:42 sati
Prvo stvoriti inteligenciju kod ljudi, a onda kod strojeva :251:  :wink:

No mislim da je problem stvaranja umjetne inteligencije (UI) nerješiv zato jer biološka inteligencija koristi fluide, koji su promjenjivi, za stvaranje informacijskih veza, a UI koristi čvrste veze koje se ne mogu mijenjati. Bez obzira kako mi programirali, informacije uvijek teku istim putem. Roboti će uvijek ostati sluge čovjeka. Nema terminatora ili borga.
(Ili druga opcija: treba pričekati nekog super genija koji će riješiti problem samostalnog evoluiranja mehaničkih strojeva?!)

Što se tiče djelovanja protiv čovjeka, mislim da nikad to neće prijeći današnju razinu kad npr. bespilotne letjelice (roboti) izviđaju ili pucaju po 'neprijatelju'.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 29.08.2010. u 10:15:11 sati
No mislim da je problem stvaranja umjetne inteligencije (UI) nerješiv zato jer biološka inteligencija koristi fluide, koji su promjenjivi, za stvaranje informacijskih veza, a UI koristi čvrste veze koje se ne mogu mijenjati. Bez obzira kako mi programirali, informacije uvijek teku istim putem. Roboti će uvijek ostati sluge čovjeka. Nema terminatora ili borga.

Nisam siguran da je ova gornja tvrdnja tocna..
Stavise, potpuno sam siguran sam da nije.

Pa, vec danas postoji software koji mijenja sam sebe, ovsno u ulazu.. To da li je hardware "cvrst" ili "tekuc" nema veze.. razlika izmedju zivih i danasnjih elektronskih informacionih sistema je u njhovom informacionom kapacitetu, a ne u tome da li informaciju obradjuje neuron ili processor.
Postoje vec i neuronske mreze, bazirane na tzv "fuzzy logic" harware-u.. nije "tekuc" ali dobro glumi bioloske info sisteme.

AI problem nije dakle u nepostojanju hardwara-u nego u samo-adaptivnim algoritmima.. cija je kompleksnost bila totalno potcijenjivana u pocetku razvoja softwarea.
Pa mi jos dan-danas nemamo posteno paraleno multi-processorsko racunalo (4-core je nista u usporedbi s onim sta je mozda moglo biti - a nije, dijelom "zahvaljujuci" i microsoftu i njihovom monopolu na operacijske sustave gdje smo svi mi prisiljeni biti zadovoljni sa Windowsima i slicnim OS).. hardware nije problem (transputeri kao elementi paralelnog racunala postoje vec jako dugo, medjutim problem je bio kako ih programirati?
I sto je najvaznije, mi jos uvijek nemamo compiler za paralelno processiranje.
Medjutim, to ce doci kad udarimo u zid (Moore-v zakon), i kad ce jedini preostali nacin za povecanje snage processora biti u njhovom u-paraleljavanju.

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 29.08.2010. u 11:19:36 sati
...razlika izmedju zivih i danasnjih elektronskih informacionih sistema je u njhovom informacionom kapacitetu, a ne u tome da li informaciju obradjuje neuron ili processor.
Da, danas je razlika u kapacitetu, ali mislim da će se jednog dana pokazati da je zapravo bitna razlika upravo u tkivu koje obrađuje podatke. Možda ja malo brzam, pa sam odmah prešao na daleku budućnost, al mislim da će na kraju tako nešto biti vrlo bitno.
Pa, vec danas postoji software koji mijenja sam sebe, ovsno u ulazu...
Kod bio inteligencije postoji softver koji uvjetno govoreći mijenja sebe neovisno o ulazu.
Ako bismo uspoređivali današnju UI s bio inteligencijom mogli bismo reći da je na razini amebe. I kako je priroda trebala učiniti radikalan zahvat (od prvih ameba do danas su se mnogi uvijeti promijenili) da dođe do čovjeka, tako bi i čovjek trebao napraviti radikalan zahvat da UI dovede do ljudske razine. Mislim da nismo sposobni izvesti takvu genijalnost.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 29.08.2010. u 11:43:45 sati
Da se vretim na učenje: Ideje se ne mogu iskorjeniti ili sačuvati, za razliku od gena. Kopernik je priznao da mu je za heliocentrični sustav pomogao rad Aristraha (dakle sačuvano je nešto skoro 2000 godina u doba kada čuvanje podataka baš i nije bilo na razini). S druge strane zauvijek je izgubljena Aristotelovo izlaganje o  komediji i tko zna koliko još vrlo važnih djela...

Glede robota. A tko kaže da ćemo imati energije i resursa za uopće napraviti robote o kojima pričate?
Svih glavnih ruda ima još za 100, najviše 200 godina. Nafta je već sad skupa a otić će cijena u nebesa kroz iduće desetljeće. Broj stanovništva nam i dalje eksponencijalno raste, što zahtjeva još više prostora, hrane i resursa. Više i više iz godine u godinu, desetljeća u desetljeće, stoljeća u stoljeće. I to eksponencijalno više.

Ova ekonomska kriza u sebi sadrži elemente tog "umiranja" (iako je uzrokovana umjetno, mešetarenjem ekonomista i političara).A kriza bilo koje vrste izaziva strah, strah izaziva sukob i to u pravilu s onima koji su drugačiji jer se njih drži odgovornima. Pogledajte samo stanje u Europi i Americi. Koliko se radikalno otišlo u gušenji slobode i liberalizma. A to je tek početak onoga što će slijediti kako se strah i nesigurnost budu povečavali.

Uz to prve žrtve, kao i uvijek, su znanost i obrazovanje. Pogledajte samo pad budžeta NASA-e, pa sad i rezanje CERN-u... U takvom okruženju se ne može ostvariti fundamentalni napredak, iskorak prema boljem sutra.

If knowledge can create problems, it is not through ignorance that we can solve them. (Isaac Asimov)

Ako se mene pita, jedina nada za opstanak je svemir, a već me pomalo strah da smo to prokockali (ili da je krajnji čas da zaboravimo naše zemaljske nesuglasice i svim snagama krenemo put svemira dok još ima resursa i energije u prihvatljivim količinama).

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Danijel - 29.08.2010. u 11:58:07 sati
...
Ako se mene pita, jedina nada za opstanak je svemir, a već me pomalo strah da smo to prokockali (ili da je krajnji čas da zaboravimo naše zemaljske nesuglasice i svim snagama krenemo put svemira dok još ima resursa i energije u prihvatljivim količinama).

Nismo ništa prokockali jer nismo pravo niti zakoračili u svemir. To su sve prvi koraci, tek se učimo hodati. U svemiru smo praktično prisutni tek jedva 50-tak godina. U usporedbi s postojanjem čovjeka na ovom planetu, tek smo malo poskočili. Mislim da si previše pesimističan u tom pogledu. Isto tako i što se tiče razvoja znanosti i energije. Danas još uvijek uopće ne znamo kako nastaje nafta, ta teza da je nastala od izumrlih dinosaura se vuče još od njezina otkrića i očito je da naftnoj industriji odgovara da se ne istražuje podrobnije oko toga. No, ne može se zaustaviti napredak i razvoj novih tehnologija i izvora energije. Može se usporiti, ali ne i zaustaviti. Mislim da ste se previše "zakopali" u sve to. Pokažite malo više optimizma, ne gledajte sve samo s negativne strane.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 29.08.2010. u 12:59:41 sati
If knowledge can create problems, it is not through ignorance that we can solve them. (Isaac Asimov)

Neznam kaj si htio reci s ovim  :?:

Prijevod bi isao otprilike ovak:

"Ako je znanje moguci uzrok problemu, rjesenje tog problema nije u neznanju". Sugerira se da je rjesenje (opet)  u (jos vecem) znanju.  

Neznaje nije nista vece (relativno u odnosu na znanje) danas nego je bilo prije, bas obrnuto.
Ono sto je novo ovih dana to je da je neznanje samo znatno vidljivije, a to je upravo zbog interneta koji je svima dostupan, pa tako i ljudima koji jedva da znaju i napisati sve one gluposti koje se mogu procitati po web-u..
Medjutim, dostupnije je i znanje, koje je u ne tako davnoj proslosti bilo dostupno samo eliti.
Naravno,  za afirmaciju znanja se je uvijek trebalo boriti.. jer, za razliku od gluposti, nije zarazno  :wink:

Da se vretim na učenje: Ideje se ne mogu iskorjeniti ili sačuvati, za razliku od gena.

Da, ideje se ne mogu iskorijeniti..bar ne lako..  i uvijek ce biti onih koji ce to pokusavati..
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 29.08.2010. u 13:09:46 sati
.... , tako bi i čovjek trebao napraviti radikalan zahvat da UI dovede do ljudske razine. Mislim da nismo sposobni izvesti takvu genijalnost.

Ja mislim da jesmo...
No, to su samo dva misljenja.. bumo videli.. nadajmo se da cemo pozivjeti toliko dugo..bar da mozemo vidjeti prve nagovjestaje te genijalnosti    :wink:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 29.08.2010. u 13:22:02 sati
I u tih 50 godina nismo baš neki napredak napravili. Štoviše, nazadovali smo. Pred 40 godina smo bili na Mjesecu, danas je problem doći u orbitu našeg planeta (jedino što je napredovalo su robotske misije i teleskopi). Ovakvim koracima smo predaleko od uspješnog nastanjivanja svemira (ajmo početi sa Sunčevim sustavom :mrgreen: ). Govorim o omjeru razvoja tehnologije i dostupnosti resursa, ili možda bolje volje za odlaskom u svemir i dostupnosti resursa potrebnih za to.

Citat je išao to da mnogi danas napadaju znanost kao stvaratelja problema. Pogledajte samo odnos prema nanotehnologiji - iako mnogi proizvodi već sadrže tu tehnologiju, ne smije se javno reći zbog negativnih konotacija prema tome. U istom paketu si u genetski inženjering (iako ga koristimo već godinama samo pod drugim nazivima) i sl. Zato mislim da je citat jako prigodan.

Samo znanje može riješiti probleme. Ako je znanje napravilo problem, veće znanje će ga riještii. Predavanje neznanju i čekanje da se stvari same riješe neće dovesti nikuda... Zato treba nastaviti sa snažnim razvojem znanosti, a ne bojati je se i ograničavati.

Danas je zastrašujuće koliko je puno informacija dostupno i koliko je lako obrazovati se, a opet razina neznanja, pseudoznanosti i nezainteresiranosti mi se čini kao da nikada nije bila veća...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 29.08.2010. u 13:46:28 sati
Hja..
Cuj, napredak je (htjeli mi to priznati ili ne) usko vezan uz ekonomiju.. Zapravo, napredak JEST ekonomija i obrnuto.
Misije na Mjesec su, medjutim, bile provedene u vrlo specificnim uvjetima hladnog rata '60tih, kada je bilo "ili Rusi ili Ameri".. I bile su strahovito skupe, financirane iz vojnog budzeta (i totalno ne-ekonomske)  Vidjet cemo sta ce privatna inicijativa ucinit na tom polju (a po meni, ne puno.. jer to jest jos uvijek strahovito skup i rizican sport, i sve to ce eventualno biti dostupno samo veoma bogatim pojedincima..).
Hladni rat je zavrsen, zavrsen je i svemirski program. Nema vise  neprijatelja kojem treba "pokazati da smo bolji od njega". Danas se na te stvari gleda kroz novac... ako kosta previse, nece toga biti  (bar ne ovdje.. bit ce made in China)

I Ameri su imali jako puno srece s tim programom....
Prvo, jer su se (prvi) dokopali Von Braun-a i kompanije.. drugo, jer su zbilja dobro prosli i nisu imali puno peha (za razliku od Sovjeta)
A ja sam vidio uzivo te kapsule.. i Mercury, i Apollo.... Ma, iako sam u tim "svemirskim" stvarima od svoje osnovne skole, ne bi mene stavili u tu limenu kantu za svu lovu svijeta...
Ne pretjerujem: "to" su bile limene kante a la "fico", stvarno.. Pravo je cudo da su opce dosle do tamo kud su dosle u jednom komadu.
Vjerojatno su danasnje kapsule malo bolje..

Medjutim, znanje se ne mora skupljati vlastorucno.. sam si rekao da su robotske misije napredak. Jedan robot u 10-godisnjoj misiji vise vrijedi nego covjek jedan dan u orbiti, naprosto se moras sloziti s time. Bar sto se kolicine skupljenih podataka tice.

A sto se tice kolonizacije... morat ce tu na Zemlji bit stvarno gadno da se nekom bude isplatilo ici kolonizirati Mjesec.. To ne bumo vidli za naseg zivota.

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 29.08.2010. u 14:59:09 sati
Previše se ovdje troši vremena na vrste energija koje se danas koriste, a ne vidi se da su nove u pripremi i pred realizacijom.

Podsjetio bih da je pred oko 150 godina gradonačelnik Londona bio upozoren da mora ograničiti promet u Londonu jer ako se promet bude i dalje razvijao tempom kojim se razvija, uskoro će sav promet stati jer neće biti načina da se s ulica Londona dovoljno brzo odstrani konjska balega ... (a potom su došla vozila s parni strojem, dizelom, benzinom, sad se sprema električni pogon...).



Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 29.08.2010. u 15:57:34 sati
Bojim se da ne vidite na što ciljam...

Lako je bilo pred sto godina. Ljudi je bilo više nego duplo manje, a izvori resursa su bili praktično neograničeni. Tada još nisu niti cijeli svijet do kraja istražili. Uz to tehnologije su stalno napredovale pa su nalazili nova ležišta i načine boljeg iskorištavanja postojećih.

Danas nas ima više nego duplo više no tada. Većina velikih lešišta je iscrpljena ili pred iscrpljenjem u narednim desetljećima. Nova se sve rijeđe i teže otkrivaju, a tehnologije za poboljšavanje proizvodnje su sve skuplje. Pomalo postaje problem održavati stvari na sadašnjoj razini, a kamo li napredovati.

Zamislite dvije krivulje. jedna ode od 100% (resursi) eksponencijalno prema dolje jer od 0% ide ljudsko iskorištavanje eksponencijalno prema gore. Koliko je to ostvarivo. što se događa kada se te dvije krivulje susretnu? A to je neminovno kroz koje desetljeće. A broj ljudi i dalje eksponencijalno raste, dakle taj rast prati i potražnja (stupanj reciklaže je još uvijek prenizak, a i pitanje je mogućnosti i učinkovitosti istog da zadovolji svjetske potrebe).

Trebat će nam mnogo novih tehnologija samo za održavanje postojećeg stanja. Bojim se da zalazimo pomalo u fazu kada ćemo imati nulti rast. Globalno.

Malo tko će tada htjeti skupe i teško dobivene resurse koristiti za eksperimentalne tehnologije koje mogu i a i ne moraju raditi i osigurati bolju budućnost.

Imanje beskonačnog izvora energije bi poboljšalo stvari jer bi tada mogli i energetski nepovoljne procese provoditi te tako do srži iskoristiti svaki dostupni resurs te si pomoći s reciklažom. No i to je samo kupovanje vremena prije rješavanja ultimativnog problema  - eksponencijalni rast broja ljudi.

Zato mislim da je krajnje vrijeme da žestoko krenemo u osmišljanje i realizaciju projekata kolonizacije našeg susjedstva kao prioriteta očuvanja čovječanstva.

U protivnom će nam ponestati vremena, a to ne možemo nikakvom tehnologijom nadoknaditi.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 29.08.2010. u 16:33:58 sati
Teza "lako je bilo prije sto godina" unaprijed je osuđena na propast. To samo pokazuje da premalo čitaš i da si se zanio katastrofičarima (tipa Vacca i slični).
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 29.08.2010. u 17:58:57 sati
U tom slučaju ću rado poslušati alternativna rješenja.

Što nam može dati rješenje za nestanak resursa i populacijsku eksplozije?

Tj. kako održavati postojeće stanje s populacijom u eksponencijalnom rastu?

Realna rješenja, se SF.

P.S. Spomenutog nisam čitao, niti sam upoznat s njegovim radom.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: orion69 - 29.08.2010. u 18:04:29 sati
U tom slučaju ću rado poslušati alternativna rješenja.

Što nam može dati rješenje za nestanak resursa i populacijsku eksplozije?

Tj. kako održavati postojeće stanje s populacijom u eksponencijalnom rastu?

Realna rješenja, se SF.

P.S. Spomenutog nisam čitao, niti sam upoznat s njegovim radom.

Hladna fuzija + kondom  :mrgreen:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 29.08.2010. u 18:56:07 sati
Nisam zagovornik katastrofe niti sam otkrio ikakvu toplu vodu....

Samo smatram da ako ne učinimo svemir našim prioritetom, da baš i nemamo svijetlu budućnost. Zato upozoravam na problem resursa i populacije.

Primarno populacije. Rješavanjem toga rješava se većina ostalih problema.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: ediglavas - 29.08.2010. u 19:32:32 sati

Što nam može dati rješenje za nestanak resursa i populacijsku eksplozije?

Tj. kako održavati postojeće stanje s populacijom u eksponencijalnom rastu?

Realna rješenja, se SF.

P.S. Spomenutog nisam čitao, niti sam upoznat s njegovim radom.

To su pomalo pogrešno postavljena pitanja:

Zašto "održavati postojeće stanje". Treba mijenjati i mijenja se: npr. do prije 30 godina automobil je u americi trošio 24 - 30 litara benzina na 100 km, danas troši 7 - 9. Razvojem mobitela i interneta bolje se raspoređuju resursi pa se i tu štedi i štedit će se sve više.

"Populacija u eksponencijalnom rastu" ne postoji u Evropi, Rusiji, Sjedinjenim Državama. Kanadi, ne postoji nigdje gdje je standard dobar.
Postoji u Kini ali ne zadugo, postoji u Indiji ali će se riješiti boljim standardom.
Postoji u muslimanskom svijetu ali zbog realnog osjećaja ugroženosti: napadi, ratovi - tu su na djelu biološki faktori nagona za održanjem vrste. To se isto da riješiti ali treba početi misliti, promijeniti a ne održavati postojeće stanje.

Dobar je primjer suradnja Njemačke i Maroka: ulaganje do 800 milijardi eura do 2050. godine u solarne termalne elektrane (solarne elektrane koje rade danju i noću) u marokanskoj zapadnoj sahari, koje ćee davati četvrtinu energije koju troši Europa.

Slažem se s tobom da nam Svemir nije prioritet u smislu da ćemo si njime riješiti ova bitna pitanja. Svemir je bio dobar jer je potaknuo razvoj nauke i zainteresirao mnogo mladih za nauku, ali može se to i drugačije.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 29.08.2010. u 20:05:58 sati
Bilo je govora o tome kako su zemljini resursi iscrpljeni do te mjere da teško možemo održavati stvari na sadašnjoj razini, a kamo li napredovati. Istraživanje svemira zahtjeva ogromne energetske resurse.  Od kuda nam? Ako zalazimo u fazu globalnog nultog rasta kako je navedeno kako ćemo istraživati svemir?  S čim ćemo ga kolonizirati?  Kolonizacija svemira je jako lijepa zamisao ali je u potpunoj koliziji s izrečenim o stanju prirodnih energetskih bogatstava.
U stvarnom životu ne vladaju zakoni kao u SF filmovima gdje desu ex machina sve rješava.
Kako bi mi to pripremili Mjesec ili Mars za  par milijardi ljudi i onda ih tamo preselili?  Ili je bila ideja poslati  Noa sa uzorcima vrsta na druge planete, a ostale potopiti? Da vrsta opstane?
Kakav bi to bio spas za Zemlju? Onda ne treba nigdje ni putovati. Samo se trebamo dobro pomlatiti, pa ko preživi njemu ni neće trebati više puno resursa.

Ideja o kolonizaciji svemira nikako ne djeluje kao realna opcija za rješenje naših problema. Napredak tehnologije nikada nije ništa riješio i neće u međuljudskim odnosima. Upravo naprotiv, nove tehnologije su se najintenzivnije razvijale baš u ratne svrhe. U nuklearno doba smo zagazili preko Hirošime i Nagasakija. Koristimo tehnologiju kako bi bolje podjarmili jedni druge. Najviše sredstava se troši u razvoju vojne industrije, tu se stvara vrhunska tehnologija, a mrvice što preostanu idu u civilnu primjenu kada više nisu kategorizirane kao vojna tajna.
I sada bi ti ljudi kazali: hajdmo braćo graditi noevu arku?  Hajdmo razviti robote koji će nas odvesti u nove svjetove  i mi ćemo zato živjeti u miru i ljubavi. Malo sutra.

Rješenje za ljude nije u tehnici nego u nama samima. Ako dođemo pameti vidjet ćemo da i sa puno manje potrošnje prirodnih bogatstava možemo još dugo normalno živjeti. Prvo zatvorimo  ratnu industriju. Zatim promjenimo životne priritete hedonističkog života manjine, eksponencijalne potrošnje i eksponencionalne proizvodnje. Ravnomjerno rasporedimo prirodna bogatstva tako da suzbijemo glad i vidjet ćemo da nigdje ne moramo putovati. Tek onda se možemo orijentirati prema svemiru i graditi Santa Mariu. Za novog Kolumba.   

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: McPingvin - 29.08.2010. u 23:56:49 sati
Ma ni u Cro nije bas TAKO lose.. Ja sam jos '70tih radio studentsku praksu na Sljemenu (na Odasiljacu RTZ. i jos tada je tamo bio jedan solidan samo-startajuci agregat pogonjen diesel makinom od koje su mi skoro popucali bubnjci kad se je jednom iznenada pokrenuo dok su mi ga pokazivali - buka je bila barem  125dB ako ne i vise..).
Vrlo slican sistem postoji i tu na Mt Dandenong, istocno od Melbourne-a (i ta uzvisina me jako podsjeca na Sljeme - samo je na krivoj strani - istocnoj - pa sam dugi niz godin abio zbunjen kaj se strana svijeta  tice..) .
NEC Australia (gdje sam radio 15 gidina) ima agregat koji bez problema napaja cijelu tvornicu.

SVI Internet -provideri imaju UPS-e .. inace internet ne bi bio tako pouzdan kao sto je .. (ili, bio bi puno nepouzdaniji.  Uostalom, "cloud computing" koji se zagovara u zadnje vrijeme i vec funkcionira ti je dokaz za ovo o cemu ja tu pricam)

Ne... nestanak struje nije nikakav fundamentalni problem, to je samo donekle problem ulaganja u i naravno odrzavanja infrastrukture.

Moore-v zakon ce se narusiti i ranije, sto se tice tehnologije bazirane na siliciju.. ali mozda to nije fundamentalni problem. Neuroni su puno sporiji u obradi informacije od vec danasnjih chipova ali paralelnio proccesiranje je ono sto bioloskim informacionim sistemima (dakle zivim bicima) jos uvijek, i dugo jos daje i davat ce prednost u odnosu na "umjetne" elekronske sisteme bazirane na silicijckim tranzistorima. Ja licno se ne bojim toga. Kao sto Edi veli, tehnologija nece stati.. nece ici na manje transistore od atoma, naravno.. ali ce pametnom upotrebom najmanjih mogucih elemenata (par desetaka hilljada atoma ili manje ? ne znam, zaboravio sam te brojke) naci nacina da se AI realizira.. naprosto zato jer ce ekonomski pritisak biti tu dok ce biti i nas (tj  Homo Sapiens vrste).
Direktna demokracija naprosto MORA imati robove  (pardon, robote  :wink:)  da bi funkcionirala.
Naravno da se koriste agregati i da ih ima, ali agregat nije UPS. Ups koristi akumulatore ili baterije, a agregat proizvodi struju, UPS samo ispušta uskladištenu :)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 30.08.2010. u 00:18:18 sati
Naravno da se koriste agregati i da ih ima, ali agregat nije UPS. Ups koristi akumulatore ili baterije, a agregat proizvodi struju, UPS samo ispušta uskladištenu :)

Ma to je ista stvar.. ili dio istog sistema.
Tvoj UPS uskace dok se agregat jos nije uspio pokrenuti.
Ako nemas i jedno i drugo, onda je to skoro kao i da nemas nista (bar sto se interneta tice).  
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 30.08.2010. u 00:51:35 sati
Slozio bih sa ovim dolje.
Rjesenje je u uredjenju odnosa medju ljudima na Zemlji, kao i uredjenju nasih odnosa sa prirodom - inace ce ozbiljno narusena ravnoteza u ekosferi staviti tocku i na opstanak Homo Sapiens-a (jer, svaki pojedini primjerak jos uvijek mora pojesti toliko i toliko grama proteina, vitamina, ugljikohidrata i minerala i tako dalje dnevno da bi prezivio.. a zna se tocno odkuda ti proteini dolaze: iz ekosistema Zemlje, a ne s polica supermarketa.

Jedino je pitanje, ko ce urediti te odnose i kako ce se to sprovesti.
Zasad tog mehanizma nema  ni u tragovima.

Po meni, bit ce to neki novi socijalizam (znam.. svjestan sam kontroverznosti te rijeci ali ovdje u Aussieland-u ta ideja nema iste konotacije kao kod vas u Cro, pa mi nemojte zamjeriti na mogucoj nespretnosti (prema vasim standardima) u upotrebi tih pojmova i rijeci.. ja sam ovdje 20 godina i moji kontakti sa bivsom domovinom se uglavnom svode na prisustvo na ovom forumu).. dakle planirana ekonomija.. Kapitalizam (jer se bazira na individualnoj inicijativi i oportunizmu kompanija i pojedinaca) nece funkcionirati jer kad business primijeti da resursa vise nema, pojedini entiteti ce pokusati spasiti sebe, bez koordinacije sa ostalim dijelovima (jer, na tome se business bazira - ako tvoja konkurencija zna sta ti radis, gotov si) pa ce cijeli sistem upasti u krizu (kao sto se je dogodilo prije dvije godine) i samo brza i odlucna intervencija drzave i banaka (pod kontrolom drzave) je pomogla da se stvari ne srozaju jos dublje.  
Bumo videli.. (rekose slijepci..)


Bilo je govora o tome kako su zemljini resursi iscrpljeni do te mjere da teško možemo održavati stvari na sadašnjoj razini, a kamo li napredovati. Istraživanje svemira zahtjeva ogromne energetske resurse.  Od kuda nam? Ako zalazimo u fazu globalnog nultog rasta kako je navedeno kako ćemo istraživati svemir?  S čim ćemo ga kolonizirati?  Kolonizacija svemira je jako lijepa zamisao ali je u potpunoj koliziji s izrečenim o stanju prirodnih energetskih bogatstava.
U stvarnom životu ne vladaju zakoni kao u SF filmovima gdje desu ex machina sve rješava.
Kako bi mi to pripremili Mjesec ili Mars za  par milijardi ljudi i onda ih tamo preselili?  Ili je bila ideja poslati  Noa sa uzorcima vrsta na druge planete, a ostale potopiti? Da vrsta opstane?
Kakav bi to bio spas za Zemlju? Onda ne treba nigdje ni putovati. Samo se trebamo dobro pomlatiti, pa ko preživi njemu ni neće trebati više puno resursa.

Ideja o kolonizaciji svemira nikako ne djeluje kao realna opcija za rješenje naših problema. Napredak tehnologije nikada nije ništa riješio i neće u međuljudskim odnosima. Upravo naprotiv, nove tehnologije su se najintenzivnije razvijale baš u ratne svrhe. U nuklearno doba smo zagazili preko Hirošime i Nagasakija. Koristimo tehnologiju kako bi bolje podjarmili jedni druge. Najviše sredstava se troši u razvoju vojne industrije, tu se stvara vrhunska tehnologija, a mrvice što preostanu idu u civilnu primjenu kada više nisu kategorizirane kao vojna tajna.
I sada bi ti ljudi kazali: hajdmo braćo graditi noevu arku?  Hajdmo razviti robote koji će nas odvesti u nove svjetove  i mi ćemo zato živjeti u miru i ljubavi. Malo sutra.

Rješenje za ljude nije u tehnici nego u nama samima. Ako dođemo pameti vidjet ćemo da i sa puno manje potrošnje prirodnih bogatstava možemo još dugo normalno živjeti. Prvo zatvorimo  ratnu industriju. Zatim promjenimo životne priritete hedonističkog života manjine, eksponencijalne potrošnje i eksponencionalne proizvodnje. Ravnomjerno rasporedimo prirodna bogatstva tako da suzbijemo glad i vidjet ćemo da nigdje ne moramo putovati. Tek onda se možemo orijentirati prema svemiru i graditi Santa Mariu. Za novog Kolumba.   


Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: McPingvin - 30.08.2010. u 01:40:58 sati
Ma to je ista stvar.. ili dio istog sistema.
Tvoj UPS uskace dok se agregat jos nije uspio pokrenuti.
Ako nemas i jedno i drugo, onda je to skoro kao i da nemas nista (bar sto se interneta tice).  
Nije ista stvar. Ispod stola nećeš imati agregat jer je prebučan, ali ćeš imati UPS koji ne proizvodi ništa buke, no traje svega nekoliko minuta. Agregat radi dok god ima benzina/ dizela :)

Da, dio je istog sistema, ali sve ima svoju specifičnu svrhu :)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 30.08.2010. u 02:10:49 sati
Nije ista stvar. Ispod stola nećeš imati agregat jer je prebučan, ali ćeš imati UPS koji ne proizvodi ništa buke, no traje svega nekoliko minuta. Agregat radi dok god ima benzina/ dizela :)

Da, dio je istog sistema, ali sve ima svoju specifičnu svrhu :)

Ma dobro.. zna se na sta sam mislio (UPS = Un-interrupted Power Supply - napon napajanja uvijek, bez prekidanja)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 30.08.2010. u 22:10:09 sati
Znanost i tehnologija napreduju mnogo brže nego ljudska svijest. U tome je problem. Bojim se da kada razvijemo dovoljno svijesti za neke korijenite promjene da već bude prekasno.

I da ne bude, biti na samo jednom planetu je rizik. Na dva ili više je mnogo veća šansa za opstanak vrste kroz duge periode. U svakom slučaju svemir je izvor novih resursa i novog životnog prostora.

Brze kolonizacije? Mislim da bi čak bilo i moguće kombinacijom sintetske biologije, nanotehnologije i razumjevanja prirode mase. A u svo troje smo već zagazili dosta pa zato i kažem kada bi se fokusirali napori u tom smjeru da bismo mogli u razumnom roku naseliti Mjesec ili Mars.

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 30.08.2010. u 22:22:19 sati

Brze kolonizacije? Mislim da bi čak bilo i moguće kombinacijom sintetske biologije, nanotehnologije i razumjevanja prirode mase. A u svo troje smo već zagazili dosta pa zato i kažem kada bi se fokusirali napori u tom smjeru da bismo mogli u razumnom roku naseliti Mjesec ili Mars.

Pa nismo jos naselili ni Antarktik..... a to je puno lakse nego Mjesec ili Mars.
Stari moj, bez ekonomske nuzde, nista od toga.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Todor - 30.08.2010. u 22:28:51 sati
Ja ne razumijem... što će nam kolonizacija Mjeseca i Marsa donijeti? Višak stanovništva neće zbrinuti, već 120 milijuna godišnjeg prirasta bi znatno opteretilo bilo koju koloniju. Hrana i resursi? Više će se postići automatiziranim sondama u asteroidnom pojasu. Iskreno, ne vidim svrhu kolonizacije.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: McPingvin - 30.08.2010. u 22:35:31 sati
Kako bi Bill Gates rekao: "Always backup!" :mrgreen:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 30.08.2010. u 23:11:32 sati
Antarktik je zaštićen svim mogućim sporazumima. Samo u znanstvene svrhe se smije koristiti. Inače biveć sigurnotamo bilo sve i svašta.... Najviše industrije.

Ako išto strefi ili uništi Zemlju dobor je imati koloniju negdje  :mrgreen:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 30.08.2010. u 23:23:41 sati
Joj a zamislite samo prednosti Mjeseca. Ne moraš brinuti o ekosustavu. Kad ti se baca stari bojler samo u Kopernikus ili u Mare Imbrium. Divote. Nikom divlji deponiji ne smrde, niko se ne buni. Plastične vrećice se same rastale kad dođe Sunce. Olovne akumulatore ostaviš gdje te volja, fen koji ti je crko zavitlaš u orbitu. Ma san snova.
Jednino ne smiješ pljuvati jer si u skafanderu. Ko to nebi poželio!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 31.08.2010. u 09:19:16 sati
Antarktik je zaštićen svim mogućim sporazumima. Samo u znanstvene svrhe se smije koristiti. Inače biveć sigurnotamo bilo sve i svašta.... Najviše industrije.

Ako išto strefi ili uništi Zemlju dobor je imati koloniju negdje  :mrgreen:

He he... Budi ti bez brige za medjunarodne sporazume.. to je samo papir, i nista vise.

Na Antarktiku nema industrije jer se je ne isplati tamo imati.

A kaj se tice sporazuma.. I kitovi su zasticeni svim mogućim sporazumima i ne smije ih se loviti..
Ali Japanci provode "istrazivanje u znanstvene svrhe", i love ih, da bi, kao, znali koliko su stari.. A to se navodno moze ustanoviti samo po nekoj kosti koju, da bi ispitali, kita moraju ubiti.
Kad je "naucno ispitivanje" obavljeno... pa nema smisla da sad sve to meso baciti ribama, jel'da... bolje ga je prodati gladnim Japancima i usput nekaj i zaraditi.. a treba i finacirati "naucno istrazivanje"..

I kaj je najgore, taj lov se radi u medjunarodnim  vodama koje su pod Australskim nadzorom...  I mi im nemremo nis...

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 02.09.2010. u 08:56:50 sati
Demokracija:
Mislim da direktna demokracija može biti ostvarena samo u manjim društvima. U društvu od recimo 80ak milijuna (Njem) ili više od milijarde ljudi (Kina, Indija) bi direktna demokracija bila spor, trom i skup način upravljanja državom. Zamislite svako važnije pitanje na referendum u državi od milijardu stanovnika. Meni to izgleda neostvarivo.
Kod nas brojnost postaje problem, a ne zaštita (opet suprotno prirodnim mehanizmima, razlozima udruživanja u čopor).

Pocetci direktne demokracije.... gdje, gdje?
 U Australiji !!!
http://www.news.com.au/breaking-news/ivoting-may-be-available-soon-to-blind-and-visually-impaired-people-in-nsw/story-e6frfku0-1225913423229
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 04.09.2010. u 19:36:55 sati
Ona rasprava o iskorištenosti mozga pripada ovamo.
Frank se s pravom ljuti što se godinama povlači jedna SF glupost koju svi prihvaćaju zdravo za gotovo. Svima paše da misle kako ljudski mozak ima ne znam kakve skrivene resurse i moći. Sutra ćemo upotrijebiti telepatiju, pa preksutra malo telekinezu itd.
Taj pogled treba ubit. To je kršenje najosnovnijih zakona evolucije. Nema veze s bilo kakvom znanošću. Evo o čemu se radi:
Priroda nije živo biće koje razmišlja unaprijed nego radi po principu pokušaja i pogrešaka. Ona nije razvila mozak da 95% ne bi iskoristila. Svaki organ koji se razvije i svaka stanica u organu ima svoju funkciju. Nema praznog prostora i nema neupotrijebljenog. Neupotrijebljeno nije moguće razviti evolucijskim putem! Čak ako se i neki dijelovi mozga doimaju kao 'neiskorišteni potencijal' oni sasvim sigurno imaju svoju logističku funkciju. Opskrbnu, odmornu i sl.
Kao da kažemo, 'e zebra kad bježi od lava zapravo ima još neiskorištenih potencijala u mišićima'. Možeš mislit kako neće iskoristit svoj potencijal. Jednostavno, tako priroda ne radi! Razvija se samo ono potrebno, a ne potencijalna rezerva. NE MOŽE se razviti nešto što neće biti upotrijebljeno (ako se takvo što razvije obično se zove tumor). Ako nešto izađe iz upotrebe onda to postaje rudimentarni organ i u kasnijoj fazi evolucije nestaje.
Zato nemojte nasjedati na te priče o neiskorištenim potencijalima mozga (hm, priznajem da je nekad i meni to zvučalo privlačno) jer takve priče pucaju samo na vašu taštinu, a znanstveno su posve beskorisne. Princip evolucije ih pobija u korjenu.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 04.09.2010. u 20:18:38 sati
Hvala Arkturusu.... Ajde napokon netko  :209: :209: [48*

Ista stvar je s lijevom i desnom polutkom mozga...

Nevjerojatno je kako su se neke zablude ukorijenile, ne samo kao argumenti, nego i znanstvene činjenice (a u biti su potpuno pogrešne).
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: IceFisherman - 04.09.2010. u 20:28:50 sati
Samo da se osvrnem na jednu stvar, Borg nije umjetna inteligencija ( tj. ne u tom konkretotnom smislu AI-a o  koji je tu spominjan).  Radi se o  živim bicima koje su poboljšanje upotrebom razno raznih elektroničkih dodataka ( radilice ) i  sa svima upravlja "matica" koja je isto tak živo bice poboljšano  elektroničkim dodacima. 

Sam koncept ustvari i  nije tolko stran... vec danas imamo sisteme u kojima jedno bice ima svu moc i pod sobom pijune koji moraju slušati tog "glavnog" ili njim pada glava. Na kraju krajeva i sad vec se pokušava kontrolirati sve nas na neki nacin. Uglavnom se tu radi o  indirektnim nacinima tipa... evo  vama svima ljepe crvene jabuke.  Svi ljudi uzeli jabuke a nutra stavljeni čipovi pa vas malo prate okolo. 

Samo je pitanje vremena kad bude čovek počel svoje sposobnosti poboljšavati pomocu ugradnje razno raznih čipova u svoje tijelo.  Neko bu sigurno išel na taj nacin poboljsavat i mogucnosti naseg mozga... pa osim da poboljsa omgucnosti bude dodal još jednu zgodnu mogucnost unutra a to bu "kontrola".   Naravno kad se ovak direktno veli... gle  s tim  te moremo kontrolirati ... onda to nebu niko štel ali zato se bu i to prodalo kroz nekakav indirektan nacin. 

Isto tak trenutno se jako puno radi na  kvantnim računalima.  U njima bi se koristile mogucnosti superpozicije, sprezanja  za izvođenje operacija... s tim bi tranzistori otišli u povjest a mi bi dobili računala koja bi bila puno mocnija od sadašnjih. Nemrem se sad tocno zmisliti kaj bi nam sve takva racunala  omogucila ( nemrem najti link na clanak)...  trenutno sve radimo sa 2 stanja  0-1 .. ma struje ... nema struje ... kod kvantih se govori o cak 4 stanja tak da bi mogucnosti bile ohohohoho  ( no uglavnom ak nekoga zanima bude sam proucil malo više). 

Uglavnom... malo sam prevec sreknul s teme ali samo sam štel  reci da  možda sam razvoj nas ko ljudi nebu više ovisil o nama samima nego  o jednom ( možda eventualno 2-3-4) čoveka koji buju odlucivali o tome kad "nama" treba napraviti nadogradnju i unaprediti nas na novu  verziju  homo v2.1 itd

P.S.
Inače je čist moguce da velika vecina stvari ( AI, kvantna računala)  vec razvijena i koristi se u vojnim postrojenjima. U IT-u tak i tak ono kaj mi ko obični korisnici dobimo na korištenje danas je vojska vec koristila prije 10 godina... pa   kad zastari "daju" to nama.  Dosta sam o tome slušal od prof. koji je cca 10 godina ( ak ne i više) radil u  IBM-u i slicnim kompanijama pa se je nagledal tehnologije  koja je za ono vreme bila SF i koristila se je u "uskim" krugovima a nakon par godina bi izašla na tržište nas obicnih korisnika.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 04.09.2010. u 23:16:42 sati
Neupotrijebljeno nije moguće razviti evolucijskim putem!
Zato nemojte nasjedati na te priče o neiskorištenim potencijalima mozga (hm, priznajem da je nekad i meni to zvučalo privlačno) jer takve priče pucaju samo na vašu taštinu, a znanstveno su posve beskorisne. Princip evolucije ih pobija u korjenu.


Slazem se s Arkturusom,  osim u ovom gore navedenom.  

Bas zato sto evolucija radi na principu " uzaludnih, nasumicnih  pokusaja " neupotreblive stvari ostaju  enkodirane u DNA i prenose se na slijedece generacije, pod uvjetom da nisu stetne .
Ako su jos i korisne.. odlicno  :wink:


Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 05.09.2010. u 00:32:26 sati
Bas zato sto evolucija radi na principu " uzaludnih, nasumicnih  pokusaja " neupotreblive stvari ostaju  enkodirane u DNA i prenose se na slijedece generacije, pod uvjetom da nisu stetne .
Ako su jos i korisne.. odlicno  :wink:
DNK je druga priča. Ovo je samo o upotrebi razvijenih organa.
I neka od vrsta riba imala je DNK koji je imao kod koji se dao promijeniti u smjeru da evolucijom na kraju nastane čovjek. Ali te ribe nisu mogle biti inteligentne zato jer će se jednog dana iz njih razviti ljudski mozak.
Svaki organ koji se razvio upotrijebljen je i nije se razvio dio koji nije upotrijebljen.
Ukratko, mozak vjerojatno ima mogućnosti poboljšanja i napredovanja, ali mi ga upotrebljavamo u njegovom punom kapacitetu.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 05.09.2010. u 00:58:33 sati
DNK je druga priča. Ovo je samo o upotrebi razvijenih organa.

Pa nije bas sasvim druga prica.. ne slazem se uopce sa time. Mutacije DNA rezultiraju (ponekad) u novim organima ili u promjeni njihovih dimenzija, izgledu ili funkcija... Ponekad ta funkcija moze biti latentna - nepotrebna u ovom momentu (Riba ima mozak koji je mozda i 10x prevelik za ono sto ona mora raditi sa njime.. i u svakom slucaju, sama cinjenica da je riba uopce imala mozak, dovela je do (mnogo kasnije) evolucije homo sapiensa i inteligencije.
Ili recimo cemu sluzi sliepo crijevo.. ili cemu sluze dlake oko spolnih organa (kod covjeka)?
Cemu sluzi kosa?  (OK za ljepotu..  :wink: Ja je nemam pa me to ne muci previse) .
Cemu sluzi perje kod pauna?

Ostajem pri tvrdnji da kod covjeka (kao i kod svih ostalih zivih bica, zivotinja i biljaka) ima puno rudimenata kao i nepotrebnih organa i "organa" koji su tu naprosto zato jer ne smetaju dovoljno da bi bili prepreka opstanku vrste.. ili sad imaju socijalnu funkciju, ali ne i biolosku.
Iako, kod nas se te stvari ne mogu zapravo strogo odvojiti jer su one obje dijelovi onog sto nas cini time sto jesmo, dakle ljudskim  bicima.

Ali, slazem se da mi (homo sapiens) nas mozak koristimo onako kako najbolje mozemo...
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: McPingvin - 05.09.2010. u 03:22:33 sati
vec danas imamo sisteme u kojima jedno bice ima svu moc i pod sobom pijune koji moraju slušati tog "glavnog" ili njim pada glava.
Dinamo :mrgreen:

@ Bojan - socijalna je u službi biološke. Paun bez perja nikad neće zbariti paunicu, a žena bez kose će puno teže naći životnog partnera (po osnovnim standardima, ne ulazeći u ukuse i lezbijke :D) itd. Kako je to autor XKCD-a lijepo opisao (odnos sociologije i biologije): http://xkcd.com/435/

Slijepo crijevo više nema svoju glavnu funkciju i ono će se kroz evoluciju, vjerojatno, "istopiti", a vjeruje se da je prije služilo za probavu biljne ishrane. Danas ima ulogu u održavanju crijevne flore, a i u njemu se nalazi poprilična količina bijelih krvnih zrnaca (pogotovo u fetusa), tako da se može smatrati čudnim limfnim čvorom :)

Evolucija traje kroz jako dugi period vremena (cijelo trajanje svake vrste) i promjene kao gubljenje organa se ne događaju s novom generacijom :)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 05.09.2010. u 10:54:23 sati

@ Bojan - socijalna je u službi biološke. Paun bez perja nikad neće zbariti paunicu, a žena bez kose će puno teže naći životnog partnera
Pa to sam i ja napisao.. ali kao organ, kosa ( i paunovo perje) je nepotrebna. I nije istina da se partneri ne privlace, sa kosom ili bez..
Da paun nema perje, nesto drugo pi privlacilo paunicu.
(Uostalpom, kad gledam mladju generaciju danas (bar ovdje u Australiji), neki pojedinci i pojedinke bi bolje izgledali da uopce nemaju kose.
To je stvar kulture (ili sub-kulture) i odnos prema tim detaljima moze se promijeniti u samo jednoj generaciji, ako ne i ranije.
Medjutim, kosa nije organ koji je bioloski potreban za zivot.. kao niti slijepo crijevo. Ili tonzili... jest da je to rezervoar bijelih krvnih zrnaca.. ali tonzile mogu biti veci problem nego korist, ako se upale (btw, ja ih nemam od svoje 6-te godine.. i nikad mi nisu falili za nista)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: McPingvin - 05.09.2010. u 12:33:36 sati
Onda opet moraš uzeti u obzir da ni kosa ni perje nisu organi, ali upravo to: ženke/ mužjake bi privlačilo nešto drugo što bi evolucija izvukla van :)

Dobro, uvoditi sub- kulture u čistu evoluciju nema smisla jer ljudi svojim zajedničkim radom poprilično prkose evoluciji (kako bi Hawking završio da je, recimo, medvjed?) :D

Gledaj, ako ćemo tako - nisu nam ni dva bubrega potrebna za život, ako se jako paziš možeš živjeti s jednim. Jedna desetina jetre je dovoljna za preživljavanje. Postavlja se i pitanje kako naš način života i prehrane utječe na krajnike jer nekako ne mogu zamisliti da su ljudi prije 500 godina imali upale grla 350 dana u godini :)

Možda nema ŽIVOTNO VAŽNU ulogu, ali ulogu sigurno ima. Ako ju gubi, generacijama nestaje :)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 05.09.2010. u 12:54:56 sati
To je i moje mišljenje.
Poanta je da se ništa nije razvilo bez da ima svoju funkciju u životu.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 05.09.2010. u 14:06:26 sati
....... Ako ju gubi, generacijama nestaje :)

Hmm...
Ako nema negativne selekcije, zasto bi to nestalo?
Evolucija ne radi kako vas dva pokusavate prikazati..
Pojedini organi ce nestati samo ako su stetni.. ako ne smetaju ostat ce.
Mozda dobiju s vremenom neku "socijalnu" funkciju... i onda eventualno ti novi faktori preuzimaju ulogu prirodne selekcije. Kao kosa, na primjer.
 
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 05.09.2010. u 14:25:16 sati
Što to znači 'ako ne smetaju'?
Sve što nema funkciju smeta. Višak je, nepotreban balast kao kod rakete koja svoje stupnjeve odbacuje kad se potroše. Ako međutim taj balast preuzme socijalnu funkciju onda nije nepotreban.
Ne prikazujemo nas dvojica to tako, to tako prikazuje moderna biologija.
Ali opet se vraćam na to da ništa nije nastalo nepotrebno. Dlaka na čovjeku je i te kako imala svoju funkciju. Danas je jedan dio preuzeo socijalnu funkciju, a onaj nepotrebni nestaje. To je proces koji traje.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: McPingvin - 05.09.2010. u 14:46:58 sati
Što to znači 'ako ne smetaju'?
Sve što nema funkciju smeta. Višak je, nepotreban balast kao kod rakete koja svoje stupnjeve odbacuje kad se potroše.
Istina. Razlika između hodanja na dvije i četiri noge je energetski jednaka kutiji keksa. GODIŠNJE. Ipak, hodamo na 2 noge baš zato :)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 05.09.2010. u 22:50:42 sati
Što to znači 'ako ne smetaju'?
Sve što nema funkciju smeta. Višak je, nepotreban balast kao kod rakete koja svoje stupnjeve odbacuje kad se potroše. Ako međutim taj balast preuzme socijalnu funkciju onda nije nepotreban.
Ne prikazujemo nas dvojica to tako, to tako prikazuje moderna biologija.
Ali opet se vraćam na to da ništa nije nastalo nepotrebno. Dlaka na čovjeku je i te kako imala svoju funkciju. Danas je jedan dio preuzeo socijalnu funkciju, a onaj nepotrebni nestaje. To je proces koji traje.

E ovak.

Pigmejci (iz Kalahari pustinje) imaju velike guzice. Potpuno nepotrebna stvar, cak i lagano opasna - jer ih lav ili hijena imaju za sta uloviti ako ne bjeze dovoljno brzo (a mali su i imaju kratke noge.. pa ne mogu brzo trcati)..
Ali, zbog nekog razloga, pigmejcima je taj detalj sexy  ..i evo ti ga na.
O tome ja pricam.

Nestanak dlaka po tijelu je dobar primjer "neskodljive" mutacije.
Jos dok je bio samo u Africi, Homo sapiens je izgubio dlaku.. mozda je tu socijalna (ili sexualna) selekcija kasnije odigrala svoju ulogu (kao kod velikih guzica u Pigmejaca danas).. Medjutim, dlaka nije nestala zato jer je nepotrebna.
Ona je naprosto nestala, zbog mutacije jednog ili (sto je vjerojatnije) vise gena ili de-aktivacije istih.. a buduci da je u Africi bilo ionako toplo, ta promjena je bila neskodliva, nije smetala... pa je zato danas Covjek bez dlaka (vise-manje).  

Ne prikazujemo nas dvojica to tako, to tako prikazuje moderna biologija.
Mozes li ti navesti tu neki citat iz neke ozbiljnije publikacije, da malko podupres tu tvrdnju necim konkretijim?
Jer inace ignororas negativnu selekciju, a to je mehanizam jednako vazan kao i pozitivna selekcija.

Idemo ovako (Priznajem, sad ja nabacujem ove brojke dolje vise-manje napamet pa se moraju ispraviti, ali mislim da struktura tabele dolje moze posluziti za pocetak konstruktivne diskusije):

- 99% od svih mutacija DNA su stetne i jedinka (ili stanica) umire zbog njih prije nego se uspije razmnoziti (to je negativna selekcija!). U ovo ne racunam one mutirane gene koji su eliminirani unutrasnjim mehanizmima u stanici - jer i taj mehanizam je evoluirao upravo na principu negativne selekcije - da ga nema, zivot na Zemlji bi jos bio na nivou virusa i eventualno bakterija
- 0d preostalih 1%, recimo da:
       - 99% nema momentalnog utjecaja (jer ti geni nisu aktivirani), ali ga moze biti kasnije, ako se gen aktivira ili ako se neka kombinacija gena aktivira.
       - 0.33% ima neki utjecaj na fenotip (boja ociju naprimjer.. ili velika Pigmejska guzica)) koji se u pojedinim grupama ljudi smatra pozeljnim pa onda to ima potencijal da ostane sbog pozitivne socijalne selekcije.
       - 0.33% ce imati utjecaj na fenotip na neku katrakteristiku koja se smatra nepozeljnom, i ima potencijal da nestane zbog socijalne negativne selekcije)
       - 0.33% ce utjecati na fenotip koji ce dati nesto objektivno pozitivno (naprimjer, dulje noge  kod ljudi, pa su brze uspjeli pobjeci od spiljskog medvjeda. ta karakteristika moze postati i "socijalno" pozitivna (lijepe duge zenske noge su sexy, bar vecini muskaraca, iako ta karakteristika danas nema neku biolosku funkciju kod ljudi.. ali svakako ne steti nasem opstanku.)

Ako se samo kaze da "nepotrebno nestaje" onda to jako podsjeca na Lamarkizam (Lamarck, http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarck).
Medjutim, danas znamo da je mehanizam evolucije zapravo mutacija DNA (u genotipu)  i selekcija dobrih i losih osobina (u fenotipu). S time da one neutralne ostaju ili ne ostaju.. Ponavljam: Ako neka osobina nije stetna niti korisna, ostat ce - naprosto zato jer ce se DNA koji ju kodira prenijeti na slijedecu generaciju.. i uopce ne mora nestati (ali, dakako, moze nestati.. bas kao i sto se je pojavila. Jedino nisam siguran kolika je vjerojatnost da nestane u usporedbi sa vjerojatnoscu da se pojavi.. mislim da ta brojka nije 50% ).

Istina. Razlika između hodanja na dvije i četiri noge je energetski jednaka kutiji keksa. GODIŠNJE. Ipak, hodamo na 2 noge baš zato :)
Mislim da si tu malko previse simplificirao,  hodanje na dvije noge je vrlo kompliciran problem.
Potrosnja energije kod hodanja na 2 noge vs hodanje na 4 noge?  Da li je to toliko bitno? mislim da nije.
Medjutim, ja bih prije rekao da je oslobadjanje prednjih nogu za neke druge "pametnije" svrhe nasim precima dalo prednost u odnosu na druge vrste.. sto je dovelo do razvoja mogucnosti boljeg koristenja alata pa i do inteligencije na kraju.

Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 06.09.2010. u 00:42:02 sati
Uh, opet nanovo.
Mozes li ti navesti tu neki citat iz neke ozbiljnije publikacije, da malko podupres tu tvrdnju necim konkretijim?
Jer inace ignororas negativnu selekciju.
Ovo je kao da ja tebe pitam jel mi možeš reći zašto tijelo na koje ne djeluje sila ostaje u stanju mirovanja ili jednolikog gibanja po pravcu. Što to želiš da ti citiram? I McPingvin i ja smo ti svojim riječima opisali ono što se danas uči u biologiji. Ne razumijem jel želiš da te uputim na neki udžbenik iz biologije ili što?
I nije mi jasno što smatraš pod negativnom selekcijom (očito je tu opet neka zbrka u shvaćanju pojmova). Negativna selekcija u prirodi ne postoji. Ono što je štetno otpada. Negativno, ili da upotrijebimo puno točniji izraz, neprilagođeno, nestaje. To je upravo u suprotnosti s Lamarkizmom i to je čista osnova Darwinizma.
Aha, mislim da sam skužio što te muči. Ti misliš što ako neko ima neko svojstvo koje ga opterećuje, a onda se u jednom trenutku dogodi nešto zbog čega to svojstvo postaje pozitivno.
Radi se naprosto o tome da su se okolnosti promijenile, a da je jedinka preživjela do tih promjena. I onda to izgleda kao da je živjela s nečim nepotrebnim. Je živjela je pod većim opterećenjem (nepotrebnim), potpuno si u pravu ako na to misliš, ali to što su pigmeji razvili velike stražnjice ne znači da im taj organ nije trebao. Iskorišten je, inače bi nestao. Njegova funkcija nije nepotrebna, svaka njegova stanica je potrebna i iskorištena bez obzira kojih dimenzija organ bio. Hoće li to opstati u svijetu ili neće zavisi o vanjskim okolnostima. (A treba reći i da okolnosti mogu biti takve da npr. opstaje čovjek bez jedne noge, ali to ne znači da ljudi nemaju iskorištene obje noge)
I još u cijeloj priči neprekidno treba imati na umu da se evolucija događa kroz jako puno godina i jako puno generacija i uz mijenjanje okoline.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 06.09.2010. u 01:06:18 sati
Uh, opet nanovo.
Ovo je kao da ja tebe pitam jel mi možeš reći zašto tijelo na koje ne djeluje sila ostaje u stanju mirovanja ili jednolikog gibanja po pravcu. Što to želiš da ti citiram? I McPingvin i ja smo ti svojim riječima opisali ono što se danas uči u biologiji. Ne razumijem jel želiš da te uputim na neki udžbenik iz biologije ili što?

Ja samo kazem, da te stvari treba gledati na nivou mehanizama koji sudjeluju u procesu evolucije a ne samo na pojavnost (kako stvari izgledaju.. i imam jaki osjecaj da obojica zanemarujete taj mehanizam u vasim argumentima, koji onda zvuce malko povrsno, nepotpuno ili barem nedovoljno dobro objasnjeno).
A taj mehanizam je DNA i mutacije iste (genotip)... koje su slucajne i uzrokovane su raznim vanjskim faktorima (kozmicko i pozadinsko gama zracenje, temperatura.. greske u kopiranju prilikom diobe stanica.. i tako dalje). I koje se "testiraju" na nivou fenotipa u realnim zivotnim situacijama, gdje se rezultati krsitaliziraju nakon vise (stotina, tisuca) generacija.
Ja ne znam kako se danas biologija (i evolucija) predaje u skolama u Cro, ali u moje vrijeme (XV Gimnazija Matematska u Zagrebu, danas se to zove MIOC) tom predmetu se je pridavala veoma velika vaznost, kao uostalom i svim drugim prirodoslovnim predmetima, i to dobrim dijelom zahvaljujuci i profesoru Vrtaru koji mi je ostao u veoma dragoj uspomeni.
Sve ove stvari o kojima sad tu pisem, mi smo vrlo aktivno diskutirali na njegovim satovima i poslije, do najsitnijih detalja. I sve sto sam procitao o tome od tada pa do danas savrseno se uklapa u tu shemu (osim naravno ID i slicne "teorije".. na koje ne trosim svoje vrijeme).
Ne smatram se strucnjakom na tom polju (jer se profesionalno bavim drugim stvarima) ali mislim da o tome znam dosta  :104:  
Medjutim, ako ja negdje fundamentalno grijesim u mojem vidjenju te problematike, navedi me onda na pravi put  :wink:


A sad ti meni objasni ovo sto si napisao tu dolje:
Negativna selekcija u prirodi ne postoji. Ono što je štetno otpada. Negativno, ili da upotrijebimo puno točniji izraz, neprilagođeno, nestaje.
Te dvje recenice su u kontradikciji.. ali ako zanemarimo prvu,  ova druga govori bas o negativnoj selekciji...
I, kako ti tocno objasnjavas to sto se tu dogadja.. koji je meanizam tog nestajanja?
Jer, ako to ne objasnis s DNA mutacijama, onda je to vrlo blizu Lamarkizmu.
A ako imas DNA mehanizam na pameti, onda sve izgleda sasvim drukcije i logicnije.. Darwinizam+ , drugim rijecima.  


Aha, mislim da sam skužio što te muči. Ti misliš što ako neko ima neko svojstvo koje ga opterećuje, a onda se u jednom trenutku dogodi nešto zbog čega to svojstvo postaje pozitivno.
Radi se naprosto o tome da su se okolnosti promijenile, a da je jedinka preživjela do tih promjena. I onda to izgleda kao da je živjela s nečim nepotrebnim. Je živjela je pod većim opterećenjem (nepotrebnim), potpuno si u pravu ako na to misliš, ali to što su pigmeji razvili velike stražnjice ne znači da im taj organ nije trebao. Iskorišten je, inače bi nestao. Njegova funkcija nije nepotrebna, svaka njegova stanica je potrebna i iskorištena bez obzira kojih dimenzija organ bio. Hoće li to opstati u svijetu ili neće zavisi o vanjskim okolnostima.

Upravo tako  :hopla:

Medjutim.. Pigmejcima je guzica svakako trebala (kao sto treba i nama. i to ne za sjedenje vec je to splet misica koji nam omogucije uspravno hodanje i stajanje).
Ali svakako im nije "trebao" taj debeli, masni dodatak. A to sto im je to bilo sexy, pa je bilo preferirano od strane sexualnih partnera.. - to je pozitivna "socijalna" selekcija u akciji, slicno kao i paunovo perje. Nepotrebno sa bioloskog stanovista, jer bez daljnjega paun (kao vrsta..... ne govorim tu o jedinkama) moze prezivjeti bez toga. Ali mu je (to jest paunici.. i ovaj put govorim o jedinkama) zivot, ovako napirlitanom, ljepsi i interesantniji  

...... da npr. opstaje čovjek bez jedne noge, ali to ne znači da ljudi nemaju iskorištene obje noge)

Apsolutno tocno. Naglasavam opet, nisam mislio na ove individualne slucajeve koji su na nivou jedinke ... vec na fenotip na nivou vrste (dakle na karakteristike koje se prenose naslijedjem).
Ako izgubis nogu u saobracajki, pa poslije imas djecu, to nije fenotip koji je promijenjen.. djeca svakako nece naslijediti samo jednu nogu od tebe.. jer su obje noge kodirane u tvojoj (i tvojeg partnera) DNA i to je ono sto se prenosi na slijedecu generaciju.

Sjecam se jednog clanka iz '70 u reviji "Start" ..
Bilo je to o jednoj familiju u Africi, gdje je doslo do jedne genetske mutacije nekoliko generacija ranije - muskarci (mislim) su imali samo dva velika prsta (palca?) na nogama.
Ta njhova stopala su izgledala zaista cudno (objavljene su i fotografije - onda jos nije bilo Photo Shop-a, btw.. pa vjerujem da su slike bile autenticne)... ali su noge bile potpuno funkcionalne  - ti ljudi su bez problema hodali, trcali .. imali djecu (sa istim kararteristikama). Ocito, geni (nalaze se samo u y-kromosomu jer samo muskarci su bili takvi, ako me sjecanje ne vara)  koji su bili odgovorni za to su bili dominantni..
Sudbina te mutacije je prilicno neodredjena.. mozda ostane, mozda ne. Ovisit ce uglavnom o socijalnim faktorima.. ali definitivno nije niti korisna niti stetna u ovom casu za ljudsku vrstu. I ako su ti geni dovoljno aktivni i dominantni, mozda cak i ostane i u par miliona godina svi ljudi mogu imati samo dva prsta na svakoj nozi.. zasto ne   :?:
Moze biti korisno za penjanje po visokom drvecu na nekoj drugoj planeti koju cemo kolonizirati u dalekoj buducnosti, pa onda zaboraviti odakle smo dosli..  8)

Medjutim, to uopce ne znaci da je 5 prstiju na nogama nepotrebno pa mora zato nestati. Ako ikada nestanu, bit ce to SAMO zato jer je doslo do mutacija koje ne onemogucuju hodanje pa ljudska bica mogu funkcionirati i dalje kao i prije toga. To je ono sto ja zovem neskodljiva ali i nepotrebna karakteristika, koja je tu i dalje se prenosi.  

Moja terminologija  je mozda malko ne-standardna (jer nisam biolog), ali sam siguran da se lako moze nazrijeti smisao onoga o cemu govorim -  radi se o mehanizmu koji se krije iza vidljive fasade evolucije zivih bica.

PS

Bas ovaj cas mi je kolega s posla poslao dva linka:
http://www.abc.net.au/science/articles/2009/10/21/2720208.htm?site=science/greatmomentsinscience&topic=latest
http://www.abc.net.au/science/articles/2009/10/27/2725524.htm?site=science/greatmomentsinscience&topic=latest

To nije kontradiktorno onome sto sam napiso ranije.. ali (ako su navodi u linkovima tocni) to onda svakako dodaje novu dimenziju cijeloj slici i dodatno je komplicira.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 06.09.2010. u 10:09:51 sati
Gle, sad te razumijem i mogu reći da ne govorimo ništa suprotno. Možda malo različitim riječima. Je i nastanak i nestanak neke osobine se odvija kroz mutacije. Apsolutno se slažem. Nisam ni ja biolog (iako me uvijek izuzetno zanimao proces evolucije), ali ovo mora biti jasno svima kojima je zanimljiva evolucija.
Ono jedino za što mislim da me nisi razumio je da ja govorim da se neće razviti nepotrebni organ (nepotreban u smislu fizički i/ili socijalno). Mutacija koja ide u tom smjeru otežati će opstanak jedinkama i taj gen će se izgubiti prije nego se novi organ u potpunosti razvije. Čak ako mutacija i nije letalna jedinke s tom osobinom će imati manje šanse za opstanak i kroz nekoliko generacija će nestati (osim ako se vanjske okolnosti nisu promijenile pa je ta osobina postala nešto potrebno).
Organ koji se razvija mora imati svoju funkciju. Da je tebi neka mutacija izazvala da ti naraste bivolji rog na leđima ti bi s tim živio, ali taj gen u populaciji ne bi dugo opstao. Čisto sumnjam da bi ga i mogao prenijeti i jednu generaciju dalje.
Ili npr. možeš imati defekt kao Hawking pa da ti otkaže motorički sustav i da između ostalog ne možeš hodati, a možeš imati noge ko Usain Bolt i gotovo poletjet, ali ja samo kažem da se takav organ (noge) razvio sa svrhom hodanja, a ne penjanja po drveću ili bez razloga. Ništa drugo ne govorim. Samo sam htio izbjeći diskusiju o DNK jer se na kraju svodi na isto.
A oni linkovi koje si dao vuku na Lamarkizam, no nije ni to za odbaciti. Uvijek sam se pitao može li ipak nekako i stil života (prehrana, stres i sl.) izazvati mutagene promjene.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 06.09.2010. u 10:34:03 sati
Gle, sad te razumijem i mogu reći da ne govorimo ništa suprotno. Možda malo različitim riječima. Je i nastanak i nestanak neke osobine se odvija kroz mutacije. Apsolutno se slažem. Nisam ni ja biolog (iako me uvijek izuzetno zanimao proces evolucije), ali ovo mora biti jasno svima kojima je zanimljiva evolucija.
Ono jedino za što mislim da me nisi razumio je da ja govorim da se neće razviti nepotrebni organ (nepotreban u smislu fizički i/ili socijalno). Mutacija koja ide u tom smjeru otežati će opstanak jedinkama i taj gen će se izgubiti prije nego se novi organ u potpunosti razvije. Čak ako mutacija i nije letalna jedinke s tom osobinom će imati manje šanse za opstanak i kroz nekoliko generacija će nestati (osim ako se vanjske okolnosti nisu promijenile pa je ta osobina postala nešto potrebno).
Organ koji se razvija mora imati svoju funkciju. Da je tebi neka mutacija izazvala da ti naraste bivolji rog na leđima ti bi s tim živio, ali taj gen u populaciji ne bi dugo opstao. Čisto sumnjam da bi ga i mogao prenijeti i jednu generaciju dalje.
Ili npr. možeš imati defekt kao Hawking pa da ti otkaže motorički sustav i da između ostalog ne možeš hodati, a možeš imati noge ko Usain Bolt i gotovo poletjet, ali ja samo kažem da se takav organ (noge) razvio sa svrhom hodanja, a ne penjanja po drveću ili bez razloga. Ništa drugo ne govorim. Samo sam htio izbjeći diskusiju o DNK jer se na kraju svodi na isto.
A oni linkovi koje si dao vuku na Lamarkizam, no nije ni to za odbaciti. Uvijek sam se pitao može li ipak nekako i stil života (prehrana, stres i sl.) izazvati mutagene promjene.


Pa da.. Ali ja se ipak ne slazem sa ovim "razlozima".
Moramo biti precizni u izrazavanju.
Naprimjer. ja bi to ovako rekao:
Noge se nisu razvile sa svrhom hodanja.. vec su to nekad bile peraje (a ove su evoluirale od nekakvih slucajnih, bezrazloznih izraslina na pretcima riba, koje su se naprosto pokazale korisnim za gibanje kroz vodu.. a to je nesumniva prednost jer se lakse nadje hrana. a i lakse se izbjegne postati hranom nekom drugom.. pa se ta mutacija prenijela dalje.
Kasnije, te peraje su naprosto preuzele novu funkciju, kao pomoc pri puzanju prvih amphibija.. pa su se s vremenom promijenile dovoljno da pocnu liciti na noge. Ali ne sa svrhom - jer svrhe tu nema.
"Svrha" je samo zgodan nacin izrazavanja, ali moze se  jako lako krivo shvatiti. Naprosto, variacije sa boljim "dizajnom" (opet nesto sto se ne bi trebalo shvatiti doslovno) su prezivjele u vecem broju, i prenijele svoje nasljedje na potomke.  

Da, moj rog na ledjima bi se svakako na prvu loptu smatrao dobrim razlogom da zenske sa mnom nemaju nikakvog posla :-)
Ali, ako je to u pocetku samo mali roscic pa promakne neprimijecen.. ili ta mutacija dodje do izrazaja tek kod mojih potomaka..   a moze bit da je taj gen za rogove ujedno i gen koji bi mi dao odlicne sposobnosti uvjeravanja ili lijep glas.. ili nesto drugo.. pa ja tako uvjerim neku zaensku da taj rog uopce nije vazan, stavise da je to bas cool... onda taj rog itekako ima sanse da ostane.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 06.09.2010. u 12:38:34 sati
Možda mala dopuna: po Dawkinsu ("Sebičan gen"), ne postoji gen za duge noge ili plave oči. Riječ je o skupini gena koji reguliraju određene osobine. S time da se geni iz skupine za jednu osobinu mogu naći i kao važni geni u aktivnim skupinama za  neka druga svojstva. Po tom ključu bi gašenje sukupine gena za, recimo dijabetes možda moglo imati utjecaj da poremetimo neke druge više ili manje važne funkcije organizma na genetskoj bazi.
(nadam se da sam dobro shvatio Dawkinsa i da sam točno prenio)

Isto tako sve mutacije su slučajne. Nema razloga ili razvijanja mutacija sa svrhom. Stvar je potpuno slučajna, a budućnost mutacije ovisi o krajnjem ishodu organizma koji je mutirao (veća ili manja uspješnost).

Isto tako ne očituju se sve mutacije. Neke mutacije se prenose generacijama bez očitovanja dok se ne poklopi kombinacija gena koja će okinuti mutaciju da bude izražena u fenotipu. Tako da ni sama mutacija, korisna ili štetna ne mora uvijek biti odmah izražena i uklonjena. Pogotovo ako je mutirani gen zajednički različitim skupinama gena zaduženim za različite funkcije.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 06.09.2010. u 13:36:11 sati
Možda mala dopuna: po Dawkinsu ("Sebičan gen"), ne postoji gen za duge noge ili plave oči. Riječ je o skupini gena koji reguliraju određene osobine. S time da se geni iz skupine za jednu osobinu mogu naći i kao važni geni u aktivnim skupinama za  neka druga svojstva. Po tom ključu bi gašenje sukupine gena za, recimo dijabetes možda moglo imati utjecaj da poremetimo neke druge više ili manje važne funkcije organizma na genetskoj bazi.
(nadam se da sam dobro shvatio Dawkinsa i da sam točno prenio)

Isto tako sve mutacije su slučajne. Nema razloga ili razvijanja mutacija sa svrhom. Stvar je potpuno slučajna, a budućnost mutacije ovisi o krajnjem ishodu organizma koji je mutirao (veća ili manja uspješnost).

Isto tako ne očituju se sve mutacije. Neke mutacije se prenose generacijama bez očitovanja dok se ne poklopi kombinacija gena koja će okinuti mutaciju da bude izražena u fenotipu. Tako da ni sama mutacija, korisna ili štetna ne mora uvijek biti odmah izražena i uklonjena. Pogotovo ako je mutirani gen zajednički različitim skupinama gena zaduženim za različite funkcije.

Sve ovo odmah potpisujem  :wink:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 06.09.2010. u 15:42:33 sati
Naprimjer. ja bi to ovako rekao:
Noge se nisu razvile sa svrhom hodanja.. vec su to nekad bile peraje (a ove su evoluirale od nekakvih slucajnih, bezrazloznih izraslina na pretcima riba, koje su se naprosto pokazale korisnim za gibanje kroz vodu.. a to je nesumniva prednost jer se lakse nadje hrana. a i lakse se izbjegne postati hranom nekom drugom.. pa se ta mutacija prenijela dalje.
Kasnije, te peraje su naprosto preuzele novu funkciju, kao pomoc pri puzanju prvih amphibija.. pa su se s vremenom promijenile dovoljno da pocnu liciti na noge. Ali ne sa svrhom - jer svrhe tu nema.
Eto očiti primjer kako se ljudi koji vide istu stvar različito izražavaju i uvijek im nešto u drugačijem izražavanju ne štima.
Kako onda naći rješenje kad su pogledi različiti?

BTW Mislim da je ponovo naziv XV gimnazija, a MIOC je bio u jednom periodu.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: dag - 06.09.2010. u 18:03:08 sati
Ono jedino za što mislim da me nisi razumio je da ja govorim da se neće razviti nepotrebni organ (nepotreban u smislu fizički i/ili socijalno).
Nisam u to uvjeren. Ne otezava prezivljavanje sve sto je nepotrebno. Ako kao primjere navodimo tako ekstremne stvari kao rogove, onda ok, no sto cemo s zašiljenim ili trecim uhom npr? Nije potrebno ali ne otezava bas nista.
Vjerujem da se dogodi da i neke potrebne promjene zbog trenutnih okolnosti mogu propasti jer su se dogodile u krivi trenutak na krivoj jedinki.
Ovakvi smo kakvi smo ne zato sto smo ovakvi idealni, vrh evolucije u kvalitativnom smislu, nego zato jer su svi nasi preci nekim cudom a pomalo i svojim tjelesnim karakteristikama uspjeli pobjeci svima onima koji su ih htjeli pojesti.
I ima jako puno dobitnih kombinacija u tom smislu. No neke prevagnu mozda smisleno, a mozda i iz potpuno banalnih i pomalo razocaravajucih razloga.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: easy156 - 06.09.2010. u 19:19:25 sati
Nisam u to uvjeren. Ne otezava prezivljavanje sve sto je nepotrebno. Ako kao primjere navodimo tako ekstremne stvari kao rogove, onda ok, no sto cemo s zašiljenim ili trecim uhom npr? Nije potrebno ali ne otezava bas nista.

Tu se može raditi o vezanim genima, tako da geni koji su uzrokovali zašiljeno uho mogu biti odgovorni i za još neku prednost u kombinaciji sa drugim genom, Frank je baš govorio o sličnom. No nisam baš mišljenja da ne otežava ništa, za bilokakvu izraslinu potrebna je energija, energija koja je mogla biti utrošena na nekom drugom korisnijem mjestu. Genom nije u potpunosti odgovoran za "izgradnju" čovjeka (uzeo sam za primjer čovjeka, ali mislim da bi se mogao uzeti gotovo svaki višestanični organizam), mnogo je faktora u igri, kako vanjskih tako i unutarnjih, očiti primjer za ovo možemo vidjeti kod jednojajčanih blizanaca koji ipak nisu posve identični.

Jedna zanimljivost o vezanim genima u Rusiji su znanstvenici htjeli napraviti uzgoj lisica zbog krzna, vršili su umjetnu selekciju tako što su kroz nekoliko generacija lisica razmnožavanih u zatočeništvu za reprodukciju odabirali samo one koje su pokazivale veću privrženost ljudima, prilazile su ljudima i dopuštale da ih se hrani, draga i slično. Nakon nekoliko generacija lisice su u obliku glave počele nalikovati na psiće.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: dag - 06.09.2010. u 19:28:29 sati
Mozda im se kao i ljudima karakter pomalo vidi na licu ...
Ili su subjektivno birali i zivotinje simpaticnijeg, dobrocudnijeg izgleda koji ulijeva povjerenje.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: easy156 - 06.09.2010. u 19:50:05 sati
Mozda im se kao i ljudima karakter pomalo vidi na licu ...
Ili su subjektivno birali i zivotinje simpaticnijeg, dobrocudnijeg izgleda koji ulijeva povjerenje.

Vrlo lako moguće, no ostavlja se mogućnost i da su geni koji su odgovorni za pitomost i izgled pasa/vukova, odgovorni i za iste stvari kod lisica, jer ipak ove dvije vrste dolaze iz iste porodice, što bi govorilo da imaju zajedničkog pretka u malo bližoj povijesti. (ovo malo bližoj je relativan pojam :mrgreen:)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 06.09.2010. u 20:56:38 sati
Nisam u to uvjeren. Ne otezava prezivljavanje sve sto je nepotrebno. Ako kao primjere navodimo tako ekstremne stvari kao rogove, onda ok, no sto cemo s zašiljenim ili trecim uhom npr? Nije potrebno ali ne otezava bas nista.
U prvom slučaju ako je uho zašiljeno ili ne ono nije nepotrebno, a svakako se nije razvilo kao nepotrebno.
U drugom slučaju ako ti imaš npr. tri oka onda to nije osobina koja se razvila kod vrste i neće se dalje prenijeti (osim ako se nije pokazala korisnom u fizičkom ili socijalnom smislu). Koja cura bi htjela djete s Quasimodom? Evolucija je proces koji traje. Osobine vrste (organi) se ne razvijaju u jednoj ili dvije generacije. Slučajni defekt nije osobina vrste.
Zapravo ono što ti želiš reći spada pod pojam neutralne mutacije, ali to je samo opisni pojam kojim se neke stvari u biologiji dobro mogu objasniti, no u biti se opet sve kroz evolucijski period svodi na pozitivne i negativne mutacije.
Vjerujem da se dogodi da i neke potrebne promjene zbog trenutnih okolnosti mogu propasti jer su se dogodile u krivi trenutak na krivoj jedinki.
Apsolutno točno. Što bi se reklo treba imati i sreće u životu.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 06.09.2010. u 22:22:01 sati
Žao mi je što mi ranije nije pao na pamet termin 'neutralna mutacija' koji sam odbacio zbog svega ranije navedenog. Mnogi genetičari mu se suprotstavljaju, ali ima i onih koji ga podržavaju. Ja se ne bi htio mješat u njihove ratove jer nisam genetičar, ali ću navesti primjer zbog kojeg sam sklon onima koji tvrde da nema neutralnih mutacija.
Počeli smo s razmatranjem mozga. Tvrdnja da upotrebljavamo samo 5% mozga čini se da se provlači zbog toga jer se ne može objasniti kakvu funkciju imaju dijelovi sive tvari (ne znam današnje stanje, ali do nedavno se nije moglo objasniti) i onda se poteglo pitanje 'a ne postoji li nešto u organizmu što nije u funkciji?'
No, ako ne možemo objasniti kako svaki dio mozga radi, ne znači da on ne radi. I onda se za to uvode pojmovi kao neutralna mutacija. Ni korisno ni štetno. To mi liči na uvođenje kozmološke konstante. Nešto što će spasiti stvar.
Mislim da to narušava evolucijski princip i da se može navesti u manjim objašnjenjima radi zornosti prikaza, ali ne uzeti zdravo za gotovo kao dio evolucijskog procesa.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: dag - 06.09.2010. u 22:25:35 sati
Ima negdje u tropima jedan rak s nekakvom crvenom mrljom na oklopu koja podsjeca na mrtvacku glavu ili nesto tako. Ne jedan, nego svi ti rakovi izgledaju tako slicno.
Kako se to dogodilo?
Tamosnji stanovnici normalno su ih hvatali za jelo, no rijetke primjerke koji su imali tu mrlju koja podsjeca na smrt, bacali su u svom praznovjerju natrag u more. Tako su povecavali populaciju rakova s tocno tom određenom mrljom i ti su geni odgovorni za oblik mrlje postali dominantni. Dakle nije stvar prirodnog odabira ili potrebe za crvenom mrljom oblika lubanje.
E sad sutra ce proci tuda jato hobotnica turista koje u svom originalnom stanistu imaju rijetko kojeg raka s crvenom mrljom ali su im jako fini, i eto ti katastrofe. Mrlja koja ih je spasila lonca, na kraju ih je kostala zivota.
Sto zelim reci: tijela se mijenjaju i zbog slucajnosti i zbog koincidencija. Nekada to pomaze zivotu a nekada smrti. Sada je nama jako tesko razluciti koje od karakteristika nasih ili zivotinjskih tijela jesu takve zbog funkcionalnosti a koje zbog slucajnosti.
Da bi jedno uho postalo zasiljeno, prolazi polaganu transformaciju ako je to karakteristika koja se partneru sviđa. Tada se događa selekcija i taj se gen prenosi i postaje dominantan.
Da li se to smatra funkcionalnim poboljsanjem?
Po meni to je samo estetika koja ne pomaze prezivljavanju ali postize isti rezultat jer se takve jedinke lakse sparuju.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 06.09.2010. u 22:31:58 sati
Eto očiti primjer kako se ljudi koji vide istu stvar različito izražavaju i uvijek im nešto u drugačijem izražavanju ne štima.
Kako onda naći rješenje kad su pogledi različiti?

BTW Mislim da je ponovo naziv XV gimnazija, a MIOC je bio u jednom periodu.

Eto vidis...
Zato treba prvo pazljivo procitati sta drugi pisu (ne, nikako ne velim da TI nisi citao pazljivo moje zvrljanje - govorim generalno..).

Da, XV.. Iako su neki jako htjeli, nisu mogli zanemariti tih prvih 13 godina (a narocito period Stefanije Bakaric - osnivacice i direktorice gimnazije)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: easy156 - 06.09.2010. u 22:34:34 sati
Ima negdje u tropima jedan rak s nekakvom crvenom mrljom na oklopu koja podsjeca na mrtvacku glavu ili nesto tako. Ne jedan, nego svi ti rakovi izgledaju tako slicno.

Mislim da se radi o ovom japanskom raku. :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Heikegani (http://en.wikipedia.org/wiki/Heikegani)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 06.09.2010. u 22:36:48 sati
Ima negdje u tropima jedan rak s nekakvom crvenom mrljom na oklopu koja podsjeca na mrtvacku glavu ili nesto tako. Ne jedan, nego svi ti rakovi izgledaju tako slicno.
Kako se to dogodilo?
Tamosnji stanovnici normalno su ih hvatali za jelo, no rijetke primjerke koji su imali tu mrlju koja podsjeca na smrt, bacali su u svom praznovjerju natrag u more. Tako su povecavali populaciju rakova s tocno tom određenom mrljom i ti su geni odgovorni za oblik mrlje postali dominantni. Dakle nije stvar prirodnog odabira ili potrebe za crvenom mrljom oblika lubanje.
E sad sutra ce proci tuda jato hobotnica turista koje u svom originalnom stanistu imaju rijetko kojeg raka s crvenom mrljom ali su im jako fini, i eto ti katastrofe. Mrlja koja ih je spasila lonca, na kraju ih je kostala zivota.
Sto zelim reci: tijela se mijenjaju i zbog slucajnosti i zbog koincidencija. Nekada to pomaze zivotu a nekada smrti. Sada je nama jako tesko razluciti koje od karakteristika nasih ili zivotinjskih tijela jesu takve zbog funkcionalnosti a koje zbog slucajnosti.
Da bi jedno uho postalo zasiljeno, prolazi polaganu transformaciju ako je to karakteristika koja se partneru sviđa. Tada se događa selekcija i taj se gen prenosi i postaje dominantan.
Da li se to smatra funkcionalnim poboljsanjem?
Po meni to je samo estetika koja ne pomaze prezivljavanju ali postize isti rezultat jer se takve jedinke lakse sparuju.
Tako je. A sve što pomaže preživljavanju je pozitivna mutacija, a što odmaže je negativna. A hoće li u nekom trenutku biti prva ili druga ovisi o okolnostima.
S obzirom da se okolnosti mijenjaju i nisu dugotrajne onda neutralnih mutacija nema. One su samo teoretske u realnom svijetu.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 06.09.2010. u 22:46:59 sati

Mislim da to narušava evolucijski princip i da se može navesti u manjim objašnjenjima radi zornosti prikaza, ali ne uzeti zdravo za gotovo kao dio evolucijskog procesa.

Mene ne mozes uvjeriti :-)
Jer kad imas mehanizam evolucije na umu (mutacije DNA) onda naprosto nema nacina da DNA "zna" kako se mijenjati "svrhovito" u smislu razvijanja novog organa sa nekakvom potrebnom funkcijom.
 
Slucajne promjene u DNA kodu rezultiraju jos slucajnijim promjenama u fenotipu.
 
Ovom svakako treba dodati, da promjene koda ne moraju obavezno imati efekta.. jer kao i kod kompjurerkih programa, ponekad postoje mehanizmi zastite programa od kraha, pa se neki dijelovi koda naprosto ne aktiviraju, jer za kodiranje jednog organa treba cijeli niz gena ( skoro mozemo reci ha je genotip kao hologram - informacija za pojedinu funkciju je razbacana na nekoliko gena).  Oni opasniji rezultiraju prestankom funkcioniranja stanice, pa su na taj nacin uklonjeni is tzv "gene pool" iliti kolekcije gena koji ulaze u igru na nivou vrste.


 
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 06.09.2010. u 23:16:58 sati
Mene ne mozes uvjeriti :-)
Jer kad imas mehanizam evolucije na umu (mutacije DNA) onda naprosto nema nacina da DNA "zna" kako se mijenjati "svrhovito" u smislu razvijanja novog organa sa nekakvom potrebnom funkcijom.
 
Slucajne promjene u DNA kodu rezultiraju jos slucajnijim promjenama u fenotipu.
 
Ovom svakako treba dodati, da promjene koda ne moraju obavezno imati efekta.. jer kao i kod kompjurerkih programa, ponekad postoje mehanizmi zastite programa od kraha, pa se neki dijelovi koda naprosto ne aktiviraju, jer za kodiranje jednog organa treba cijeli niz gena ( skoro mozemo reci ha je genotip kao hologram - informacija za pojedinu funkciju je razbacana na nekoliko gena).  Oni opasniji rezultiraju prestankom funkcioniranja stanice, pa su na taj nacin uklonjeni is tzv "gene pool" iliti kolekcije gena koji ulaze u igru na nivou vrste.
Zašto misliš da te pokušavam uvjeriti u nešto? Raspravljamo (barem ja to tako doživljavam).
Što se tiče promjene koda, koji nema efekta, to bih teško nazvao mutacijom. Takve promjene se događaju i kod klasične obnove stanica. DNK polimeraza nikad ti neće prilikom regeneracije ispraviti sve greške. Od nekoliko milijardi parova jedan nukleotidni par će biti pogrešno zamijenjen. Mutacija? Ne, ja ju zovem greška u kodu. Ako bih takve stvari zvao mutacijom onda bih mogao reći da sva bića neprekidno mutiraju.
Za moj pojam je mutacija ono što ima efekta, ono što se ističe kao nova osobina.

A nigdje nisam spomenuo da DNK 'zna' kako se treba mijenjati. To mogu tvrditi bez pregledavanja onog što sam ranije napisao jer je moje uvjerenje upravo suprotno.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 07.09.2010. u 00:24:35 sati
Ma, to je samo fora u mojem izrazavanju.. znam da me ne pokusavas uvjeriti ni u sta i znam da samo disktiramo.. no worries mate  :wink:  

Jedino se ne slazem sa misljenjem da je mutacija samo ono sto ima efekta..
Ako nema efekta sad, imat ce poslije - u kombinaciji sa nekom kasnijom mutacijom.
Medjutim, imala ili ne imala neposrednog efekta, mutacija, ma kako beznacajna bila i kako god je mi zvali, moze se prenijeti dalje na slijedecu generaciju.

Dakle, da, sva ziva bica neprekidno mutiraju (virus gripe ti je dobar primjer za to).. i kad se nakupi toga dovoljno i na pravi nacin, svakako ce se to manifestirati na fenotipu.

A ono o tome da DNA ne zna sta radi, to sam spomenuo ponovo zbog drugih.. jer, ja uvijek kad govorim o tim stvarima, zelim naglasiti mehanizam (promjene DNA) da bi se tocno razumjelo kako i zasto se promjene dogadjaju.
A kad netko spomene, na primjer, evoluciju organa za hodanje, to neki mogu shvatiti kao da je  neka vrsta "namjerno" razvila noge da bi mogla hodati.. (ako citas ovu temu, vidjet ces da se tu provlaci nekakva takva misao - ili bar ja imam takav dojam. Pa ja onda pokusavam jasno reci da to po mojem misljenju nije to..)
Ja znam, i ti znas da je to samo sloboda u izrazavanju .. ali netko sa strane to moze krivo shvatiti, u smislu nekakve "namjerne" evolucije.. pa onda ja to spominjem samo za svaki slucaj  :wink:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 07.09.2010. u 01:09:53 sati
Nisam u to uvjeren. Ne otezava prezivljavanje sve sto je nepotrebno. Ako kao primjere navodimo tako ekstremne stvari kao rogove, onda ok, no sto cemo s zašiljenim ili trecim uhom npr? Nije potrebno ali ne otezava bas nista.
Vjerujem da se dogodi da i neke potrebne promjene zbog trenutnih okolnosti mogu propasti jer su se dogodile u krivi trenutak na krivoj jedinki.
Ovakvi smo kakvi smo ne zato sto smo ovakvi idealni, vrh evolucije u kvalitativnom smislu, nego zato jer su svi nasi preci nekim cudom a pomalo i svojim tjelesnim karakteristikama uspjeli pobjeci svima onima koji su ih htjeli pojesti.
I ima jako puno dobitnih kombinacija u tom smislu. No neke prevagnu mozda smisleno, a mozda i iz potpuno banalnih i pomalo razocaravajucih razloga.

Slazem se.. Ova Dag-ova diskusija se ne moze bolje napisati.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 07.09.2010. u 01:16:47 sati
Tu se može raditi o vezanim genima, tako da geni koji su uzrokovali zašiljeno uho mogu biti odgovorni i za još neku prednost u kombinaciji sa drugim genom, Frank je baš govorio o sličnom. No nisam baš mišljenja da ne otežava ništa, za bilokakvu izraslinu potrebna je energija, energija koja je mogla biti utrošena na nekom drugom korisnijem mjestu . Genom nije u potpunosti odgovoran za "izgradnju" čovjeka (uzeo sam za primjer čovjeka, ali mislim da bi se mogao uzeti gotovo svaki višestanični organizam), mnogo je faktora u igri, kako vanjskih tako i unutarnjih, očiti primjer za ovo možemo vidjeti kod jednojajčanih blizanaca koji ipak nisu posve identični.

Ne bih se slozio s ovim.

Na Zemlji jedva da je ikad bilo nespretnijih bica od dinosaurusa... sta sve ti nisu imali po sebi .. valjda samo trece uho je falilo (mora biti da je simetricnost tijela zivih bica malko dublje programirana u genotipu, pa taj detalj nije lako mutirati na nacin da se jedinka ili vrsta ne ubije).

Medjutim, dinosaurusi su vladali Zemljom 150 miliona godina... (I jos danas su tu.. samo sto ih mi nazivamo pticama.)

Vazno je samo to, da li je taj organ, izraslina.. sta vec jest.. da li smeta ili koristi, u momentalnim okolnostima.
Ako koristi, svakako ce se prenijeti dalje.
Ako ne koristi, ali niti ne smeta, prenijet ce se dalje.
Ako smeta dovoljno, nece se prenijeti.
 
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 07.09.2010. u 02:05:14 sati
Vrlo lako moguće, no ostavlja se mogućnost i da su geni koji su odgovorni za pitomost i izgled pasa/vukova, odgovorni i za iste stvari kod lisica, jer ipak ove dvije vrste dolaze iz iste porodice, što bi govorilo da imaju zajedničkog pretka u malo bližoj povijesti. (ovo malo bližoj je relativan pojam :mrgreen:)

Slazem se i  sa ovim  :hopla:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: easy156 - 07.09.2010. u 02:10:24 sati
Ne bih se slozio s ovim.

Na Zemlji jedva da je ikad bilo nespretnijih bica od dinosaurusa... sta sve ti nisu imali po sebi .. valjda samo trece uho je falilo (mora biti da je simetricnost tijela zivih bica malko dublje programirana u genotipu, pa taj detalj nije lako mutirati na nacin da se jedinka ili vrsta ne ubije).

Medjutim, dinosaurusi su vladali Zemljom 150 miliona godina... (I jos danas su tu.. samo sto ih mi nazivamo pticama.)

Vazno je samo to, da li je taj organ, izraslina.. sta vec jest.. da li smeta ili koristi, u momentalnim okolnostima.
Ako koristi, svakako ce se prenijeti dalje.
Ako ne koristi, ali niti ne smeta, prenijet ce se dalje.
Ako smeta dovoljno, nece se prenijeti.

Mislim da sam napravio grešku, jer sam malo pomiješao lokalnu mutaciju u jednoj od stanica uha, sa mutacijom koja bi utjecala na cijeli organizam a koja se morala dogoditi prije diferencijacije. I dosta sam se nespretno izrazio u cijelom tom postu.
Kod čovjeka su jedine nasljedne mutacije one koje se dogode u spolnim stanicama ili prekursorima spolnih stanica. Do pojave šiljastog uha (ukoliko se radi o samo jednom) može doći do lokalne mutacije na tom dijelu i tako će se promijeniti izgled cijele jedinke, no to neće biti nasljedna mutacija.

Uvjeren sam da je kod dinosaura isto postojao nekakav selekcijski pritisak koji ih je "kitio", bila to obrana, kamuflaža ili napad. Čitao sam baš nešto i o kamuflaži i selekciji kod jedne vrste riba, bio je rađen pokus sa više generacija, samo što mi sad knjiga nije pri ruci, pa kad ju dobavim budem napisao. Kod čovjeka je selekcija sada poprilično kompleksna, no ipak mislim da postoji.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 07.09.2010. u 02:24:43 sati
Kod čovjeka je selekcija sada poprilično kompleksna, no ipak mislim da postoji.

Da, svakako postoji.... Samo sto su drukciji vanjski mehanizmi i kriteriji u akciji.
U  buducnosti cemo imati genetski inzenjering kojim ce se neke mutacije (koje drustvo smatra (ne)pozeljnima.. bile to stvarne bolesti ili samo neke kozmeticke karakteristike) sprijecavati ili uvoditi  (to smo u ovoj temi zvali "socijalna" selekcija, mislim).
Znam, nije politcki korektno o tome pricati.. ali mislim da se to nece moci izbjeci. Sta bi sve pojedinci dali za ljepotu, na primjer.. samo da mogu.. (kozmeticka kirurgija je jako primitivan pristup.. genetski inzenjering zvuci puno bolje)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 07.09.2010. u 10:41:38 sati
Da i ja malo još pojasnim svoj stav. Čini mi se da nisam bio dorečen
Pretpostavimo da postoji 'neutralna mutacija'. Dvije su mogućnosti kako ju definirati:
a) svojstvo koje nije u prilici da se izrazi
b) svojstvo koje trenutno ne može biti izraženo u promjeni organizma
Pretpostavimo sad da postoji čovjek koji može pretrčati 100 km bez vidljivih napora. On nema priliku (ako baš nije atletičar) izraziti svoju osobinu i ona ostaje skrivena. No ta osobina povlači za sobom druge efekte. Ono što mi zovemo trčanjem u genetskom jeziku bilo bi svojstvo razgradnje mliječne kiseline u stanicama. Mi to zovemo mutacijom koja ne šteti i ne koristi, a zapravo ne znamo koje je to sve promjene izazvalo u organizmu. Efekat je svakako izražen.
Ako razmatramo slučaj b, da je promjena skrivena u genomu i ne može se trenutno izraziti onda dolazimo do idućeg. Nekakav cinodont od prije 250 milijuna godina je imao u genomu zapis po kojem se taj genom mogao mijenjati u smjeru da jednog dana nastane čovjek. To je svojstvo koje nije moglo biti kod njega izraženo, ali se čuvalo u genomu. No to onda ne mogu zvati mutacijom stečeno svojstvo nego promjena koda, kao kod svih stanica. U najboljem slučaju, ako netko baš želi, to bi se moglo okarakterizirati kao nedovršena mutacija. Ali ja ipak više volim govoriti o grškama u kodu, a tek kad se one manifestiraju onda je to mutacija. Ili pojednostavljeno, mutacija je promjena svojstva, a ne puka promjena kodnog zapisa.
Dozvoljavam da postoji razlika na kojoj se razini gleda, ali smo počeli razmatranje na razini cjelokupnog organizma i organa. Ako se razmatra samo DNK zavojnica ili jedna stanica, a neka bude. I ta promjena koda se može zvati mutacijom, čak u takvom razmatranju i nije besmisleno. Ako se dobro sjećam sama riječ mutare (ili tako nešto) znači promjena (to nek nam Davor pogleda u Aniću :mrgreen:).
Ali ja mislim da sam sad objasnio zašto je došlo do zabune i zašto postoji razlika u nivoima na kojima se gleda.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 07.09.2010. u 10:47:29 sati
...Znam, nije politcki korektno o tome pricati...
Nemoj se time opterećivati. I crkva je u srednjem vijeku mislila da nije politički korektno pričati da se Zemlja vrti oko Sunca. Znanost je znanost. :wink:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 07.09.2010. u 10:47:51 sati

Ali ja mislim da sam sad objasnio zašto je došlo do zabune i zašto postoji razlika u nivoima na kojima se gleda.

Jesi nema problema  :wink:

Zato postoje ta dva izraza: Genotip i Fenotip.

Genotip je kod u DNA, a fenotip je fizicka manifestacija koda.
To znaci da genotip odredjuje fenotip, ali to ne mora biti uvijek tako..  pa imas tu tvoju "skrivenu" mutaciju.
U svakom slucaju, razumijemo se 100%.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 07.09.2010. u 10:57:44 sati
Možda napokon i uspijem odg - stalno netko prije mene objavi post :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Svi obožavaju razne radijacije kao načine mutiranja (SF pogotovo za mutacije u usperjunake). Što je radijacija nego štećivanje DNA. Sama po sebi dok se sparuje i oblikuje DNA radi silno mnoštvo pogrešaka (petlje, pomaci, ispuštanje baza, pogrešno sparivanje baza...). No zato postoje mehanizmi koji to popravljaju. Isto je i s vanjskim štetnicima za DNA. Mnogo oštećenja bude popravljeno.

Kad se DNA dovoljno promjeni da se ne može popraviti pogreška u kodu, govorimo o mutaciji. Ona se može i ne mora pokazati u fenotipu, ali se kopira dalje zahvaljujući samoreplikaciji. I baš kao što bojan kaže, tu nema nikakve želje, namjere, cilja.

Evolucija je potpuno slučajna. Nije upravljana s nikakvim višim cilje. Nije stremila izroditi čovjeka. Nije postojao čovječi gen u prvoj amebi koja je plutala uokolo pred milijarde godina.

Uz to pojam gen je sam prilično nejasan i mutno definiran. Razlikuju se definicije koliko baza čini gen (i Dawkins na to upozorava). Tako da nije jednostavno izlorati i reći to je gen za to, ajmo ga uključiti/isključiti. Isto tako nije ga tako lako niti mutirati.

Složio bih se s činjenicom da stalno mutiramo. To je nezaustavljivi i nepovratni proces koji se svakodnevno u nama odvija.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 07.09.2010. u 10:59:14 sati
Zato postoje ta dva izraza: Genotip i Fenotip.
Ne slažem se u toj podjeli. Fenotip je samo fizički izgled, ali ne izraženo svojstvo. Fenotip je npr. dimenzija tvog trbuha, ali ne svojstvo da popiješ bačvu piva. :mrgreen:
Ja stvarno nemam ideje koji izraz da upotrijebim pa zato nisam upotrebljavao fenotip i genotip. Možda ja tu griješim u upotrebi termina, ali sam tako učio još u osnovnjaku.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 07.09.2010. u 11:03:39 sati
Zamislite peha: jadna gazela napokon mutira (Slučajno) da trči brže od geparda. Pozitivna mutacija, preživjet će - nova linija gazela boljih i uspješnijih od prethodnih. Ionda našu jadnu gazelu pogodi grom ili se utopi ili ubije bolest. I ode važna značajka za vrstu u rapotarnicu povijesti...

Iako je ovo karikirano, razmislite koliko su negdje dobre mutacije zbog trivijalnih razloga otišle u nepovrat (šansa da se ista mutacija nezavisno pojavi u dvije ili više jedinki mislim da je potpuno zanemariva).
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 07.09.2010. u 11:05:20 sati
Ne slažem se u toj podjeli. Fenotip je samo fizički izgled, ali ne izraženo svojstvo. Fenotip je npr. dimenzija tvog trbuha, ali ne svojstvo da popiješ bačvu piva. :mrgreen:
Ja stvarno nemam ideje koji izraz da upotrijebim pa zato nisam upotrebljavao fenotip i genotip. Možda ja tu griješim u upotrebi termina, ali sam tako učio još u osnovnjaku.

Ajmo procitat ovo pa cu onda odgovoriti..
http://en.wikipedia.org/wiki/Genotype
http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotype



Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 07.09.2010. u 11:05:20 sati
Ne slažem se u toj podjeli. Fenotip je samo fizički izgled, ali ne izraženo svojstvo. Fenotip je npr. dimenzija tvog trbuha, ali ne svojstvo da popiješ bačvu piva. :mrgreen:
Ja stvarno nemam ideje koji izraz da upotrijebim pa zato nisam upotrebljavao fenotip i genotip. Možda ja tu griješim u upotrebi termina, ali sam tako učio još u osnovnjaku.

Pogrešno. Pivski trbuh ili bildanje nisu genetske stvari, dakle ne spadaju u fenotip. Fenotip je vanjska manifestacija genotipa.

Pijenje bačve piva je svojstvo koje se također nauči i nije genetski uvjetovano :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

sve loši primjeri....jao Akturuse  :218: :218: :218:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Krun0 - 07.09.2010. u 11:07:01 sati
  :103:
Zamislite peha: jadna gazela napokon mutira (Slučajno) da trči brže od geparda. Pozitivna mutacija, preživjet će - nova linija gazela boljih i uspješnijih od prethodnih. Ionda našu jadnu gazelu pogodi grom ili se utopi ili ubije bolest. I ode važna značajka za vrstu u rapotarnicu povijesti...

Iako je ovo karikirano, razmislite koliko su negdje dobre mutacije zbog trivijalnih razloga otišle u nepovrat (šansa da se ista mutacija nezavisno pojavi u dvije ili više jedinki mislim da je potpuno zanemariva).

a nista onda postanes mengele i radis u cernobilu....i selektiras mutacije... :mrgreen:
 -naravno karikiram i glupiram se
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Frank - 07.09.2010. u 11:08:49 sati
 :103:
a nista onda postanes mengele i radis u cernobilu....i selektiras mutacije... :mrgreen:
 -naravno karikiram i glupiram se

Falit će mi asistent. Svaki Frankenstein treba svog Igora. Dobrovoljci?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Krun0 - 07.09.2010. u 11:25:04 sati
 [16*
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 07.09.2010. u 11:28:30 sati
Ajmo procitat ovo pa cu onda odgovoriti..
http://en.wikipedia.org/wiki/Genotype
http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotype
Kao što rekoh možda griješim u upotrebi termina. Što predlažeš, da se vratim u školu i zatučem profesoricu? :D
(ili da se sjetim dal sam ja nešto krivo razumio pred XXXXX godina :218: )
No dobro, mislim da se onda u biti razumijemo u svemu osim u jednom.
Nije mi jasno jesi li želio sugerirat da ljudski mozak ima neiskorištenih područja? Da su se dijelovi mozga razvili bez funkcije? Da su 'trenutno' nepotrebni?
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: bojan - 07.09.2010. u 12:28:36 sati
Kao što rekoh možda griješim u upotrebi termina. Što predlažeš, da se vratim u školu i zatučem profesoricu? :D
(ili da se sjetim dal sam ja nešto krivo razumio pred XXXXX godina :218: )
No dobro, mislim da se onda u biti razumijemo u svemu osim u jednom.
Nije mi jasno jesi li želio sugerirat da ljudski mozak ima neiskorištenih područja? Da su se dijelovi mozga razvili bez funkcije? Da su 'trenutno' nepotrebni?

Ma ne.. samo sam htio rascistiti terminologiju...
A kaj se tice neportebnih organa.. pa cak i dijelova mozga... . Ima ljudi koji prezivljavaju sasvim dobro nakon znacajnih povreda.. a opet ima ih koji dozive sasvim sitnu povredu i to ih potpuno onesposobi za zivot. Ustvari, moram priznati da ne znam odgovor na ovo pitanje.  Cini mi se da je koristenje mozga jako individualna stvar.. nema dva mozga koji rade na potpuno isti nacin.

Medjutim generalno govoreci, mislim da ima organa i dijelova organa u nasem tijelu koji nisu potrebni za zivot, kako jedinke, tako i vrste.
Uostalom ako prihvatimo ideju da su mutacije slucajne i bez svrhe, naprosto mora biti da se dese i nepotrebne stvari, ali koje naprosto ne smetaju, pa ostanu. Pa mozda kasnije i pocnu sluziti necemu..

 
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 07.09.2010. u 12:57:58 sati
Falit će mi asistent. Svaki Frankenstein treba svog Igora. Dobrovoljci?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Al nemoj šetat po grobljima, nego uzmi nepotrebne organe iz ljudi pa kreiraj.
Sve vidim neki stari zvonik. Noć. Puše vjetar, dvije trake oblaka preko punog Mjeseca. Na obližnjoj staroj kući lupaju brušijane. Frank se šeta po pustim uličicama i samo mahne Krun0i prema slučajnom prolazniku. Onda Krun0 šepajući na lijevu nogu, malo pogrbljen dolazi, kroz maglu koja se pojavljuje, s leđa nesretniku, otvara bočicu s kloroformom i hop. Kad se čovjek probudi uopće nije svjestan da nema jednog bubrega, da mu fali pola želuca i dio debelog crijeva. Malo ga boli glava, al misli da je to od mamurluka.
A Frank pušta munje na razne organe prikupljene u tijeku nekoliko mjeseci, dok Krun0 namješta žice na krovu po pljusku. Katkad ga opali munja, ali on samo namigne staklenim okom i malo se istrza dok se dimi, pa nastavi posao.
Jao, a najgore od svega je kad kreacija otvori oči pa pokida lance kojima je vezan za metalni stol, okrene se prema Franku, nasmješi se krvavim očnjacima i kaže: 'Tata!'

Geni su geni!
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: dag - 07.09.2010. u 13:51:05 sati
 :lol:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: dag - 07.09.2010. u 13:55:24 sati
Ne znam da li je spomenut moment "privlacnosti" kod partnera.
Moze gazela biti super brza, lastavica super sposobna hvatati muhe, pauk raditi supermrezu, ali ako to njihovim potencijalnim partnerima nije "sexy", nista od prijenosa.
Ni ne znamo koliko su cure odgovorne za smjer u kojem ide evolucija.
Ili znamo?

Mudri su rekli: muskarac je glava obitelji ... a zena je vrat.  :wink:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 07.09.2010. u 14:32:44 sati
Privlačnost spada pod socijalne faktore koje smo spominjali. No isto tako privlačnost je dio koji pripada prvenstveno u temu o razlikovanju vrsta, premda kad se dublje zadubimo, možemo vidjeti da granice vrsta nisu baš tako strogo definirane kao što se misli. Svakako privlačnost ima svoju ulogu u praktičnoj provedbi evolucije. Vjerojatno je negdje u genetskom zapisu da se neće privlačiti žirafa i bradavičasta svinja. Dakako odstupanja u pojedinim slučajevima ima. Vidio sam sliku gdje je npr. slona privukla šarmantna nosorogica (hm, čovjek i ovca :mrgreen:), ali kad se govori o privlačnosti misli se na opće privlačenje jedinki, a ne na pojedine slučajeve.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: easy156 - 07.09.2010. u 14:59:12 sati
Ne znam da li je spomenut moment "privlacnosti" kod partnera.
Moze gazela biti super brza, lastavica super sposobna hvatati muhe, pauk raditi supermrezu, ali ako to njihovim potencijalnim partnerima nije "sexy", nista od prijenosa.
Ni ne znamo koliko su cure odgovorne za smjer u kojem ide evolucija.
Ili znamo?

Mudri su rekli: muskarac je glava obitelji ... a zena je vrat.  :wink:

To u svakom slučaju u jednoj mjeri igra ulogu, no što vrijedi ljepota ljepotanu kada ga smaže gepard jer nije dovoljno brz i to još prije reproduktivne zrelosti. Mislim da je pogrešno gledati genom jedne jedinke, te da je potrebno gledati cijeli genski bazen jedne vrste koja živi na tom određenom području i onda učestalost pojavljivanja određenog gena, genotipa ili fenotipa unutar tog bazena. No tu dolazimo i do recesivnosti i dominantnosi i kodominantnosti samih gena, i sve je to previše za mene, barem za sad. :D
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: dag - 07.09.2010. u 15:01:41 sati
Mozda sam se krivo izrazio, nisam mislio na privlacnost između razlicitih vrsta.

Kod ljudi nas privlace osobine koje se ovako ili onako mogu svesti na prepoznavanje snage (kod muskaraca) ili plodnosti (kod zena).
Sigurno je tako i kod zivotinja, pa ispada da vecu sansu da se prenesu na potomstvo imaju karakteristike koje zenke prepoznaju kao privlacne.
Mozda neki drugi muzjak ima inovativnih karakteristika koje ce mu pomoci da prezivi, no one ne budu prepoznate od zenke i tako propadnu. Zbog konzervativnog pristupa.

S druge strane, postoji li podatak da se mijenja izgled muzjka (bez funkcionalne komponente, samo estetika) zato sto se kod zenki pojavio trend da im se vise sviđaju recimo crveni vrhovi perija na krilima njihovih odabranika, pa je slucajna pojava crvenih pera postala odabirom i dominantna.

E sad mozda sokol bolje vidi crvenu i to doprinese propasti ptica s crvenim perom, ili mu crveno pero djeluje odbojno pa te ptice prezive lakse. U oba je slucaja puka slucajnost a ne funkcionalni odabir ono sto odlucuje o sudbini i izgledu tog bica.

Cini mi se to jako kompleksnim sustavom u kojem masu faktora igra ulogu, no nekako ponajvise slucajnosti.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 07.09.2010. u 15:28:45 sati
S druge strane, postoji li podatak da se mijenja izgled muzjka (bez funkcionalne komponente, samo estetika) zato sto se kod zenki pojavio trend da im se vise sviđaju recimo crveni vrhovi perija na krilima njihovih odabranika, pa je slucajna pojava crvenih pera postala odabirom i dominantna.

E sad mozda sokol bolje vidi crvenu i to doprinese propasti ptica s crvenim perom, ili mu crveno pero djeluje odbojno pa te ptice prezive lakse. U oba je slucaja puka slucajnost a ne funkcionalni odabir ono sto odlucuje o sudbini i izgledu tog bica.

Cini mi se to jako kompleksnim sustavom u kojem masu faktora igra ulogu, no nekako ponajvise slucajnosti.
Pa da. To i je ključno. Uglavnom vanjski faktori utječu na to je li neka prilagodba dobra ili nije.
(Samo da se tvoj pojam dominantnost opet ne shvati od bilo koga u smislu dominantnosti gena)
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 07.09.2010. u 16:45:49 sati
Uostalom ako prihvatimo ideju da su mutacije slucajne i bez svrhe, naprosto mora biti da se dese i nepotrebne stvari, ali koje naprosto ne smetaju, pa ostanu. Pa mozda kasnije i pocnu sluziti necemu..
Ja bih rekao da je puno preciznije reći da mi ne znamo što je svrha nečega.
Da dogode se nepotrebne stvari, ali one isčeznu kroz nekoliko generacija jer su nepotreban balast. Ili ne isčeznu ako imaju neku funkciju (nama nepoznatu) pa su u stvari potrebne.
To i je smisao evolucije.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: dag - 07.09.2010. u 17:54:10 sati
U biti prema mojem poimanju rijec evolucija je kriva.
Evolucija je razvoj, sto mozda nesvjesno podrazumijeva "razvoj na bolje" i nekakav "kontinuitet".
Ovdje se zapravo radi o stalnoj mijeni gdje nema bolje ili gore.
Nesto sto je danas dobitna kombinacija i cini nas dominantnom vrstom na planetu, sutra u novim uvjetima pokazat ce se bas kao slaba tocka i nestat cemo.
Neka slaba buba koja je bila pred izumiranjem zagospodarit ce svijetom jer ce joj novi uvjeti bas savrseno odgovarati.

Tako da se meni cini da je zivi svijet u stalnoj mijeni a trenutne okolnosti u prirodi obavljaju nasumicni odabir. Bez kontinuiteta.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 08.09.2010. u 10:08:05 sati
Riješimo napokon princip rada evolucije. Neću (kao što nisam ni do sada) koristiti termine fenotip, genotip i sl. jer nisu bitni. Bitno je razumjeti proces pa ću pokušat opisno objasniti kako sam ja shvatio cijelu priču.
Dakle, pretpostavimo da u nekoj populaciji npr. pasa jedna jedinka ima mutaciju i da joj izraste neki roščić na njušci. Neprimjetan, niti mu smeta niti koristi (odnosno nema ni fizičku ni socijalnu funkciju). Rekli bismo 'neutralna mutacija'. Ukoliko se taj mutirani gen prenese dalje on će se najvjerojatnije vrlo brzo izgubiti u populaciji. Pretpostavimo sad da je taj gen dominantan i da ima veće šanse za opstanak u populaciji i da se ne izgubi. Jedna skupina pasa imati će malu nakupinu stanica koja se niti ne vidi. To još nije neki novi organ. Jedino u nezamislivom slučaju da se dogodi ponovo jedna mutacija na tom genu kojim će se ta izraslina povećati i opet će taj gen biti dominantan, pa onda opet mutacija u kojoj će taj gen biti dominantan i tako stalno (znači moramo stalno zadovoljavati dva uvijeta, mutacija + dominantnost) onda možemo govoriti o novom organu koji se razvio bez funkcije. Kao da igrate rulet i 50 puta za redom stavite na crveno. Tako to neće ići. (U slučaju recesivnosti gena, ta osobina se vrlo brzo izgubi u populaciji)
Međutim, ako ta prva izraslina pokaže neku socijalnu funkciju, e onda će se gen prenijeti na velik broj potomaka (ta jedinka će biti zahvaljujući tomu uspješnija kod partnera) i uskoro će cijela populacija, malo po malo, imati tu novu osobinu. E sad je samo pitanje kad će se dogoditi mutacija na tom genu koja će biti dominantna u odnosu na gene populacije s izraslinom, a ne više na gene prvobitne populacije jer sad je izraslina nešto zacementirano, nema više natrag. Sad cijeli proces počinje ispočetka.
Dok postoje jedinke prvobitnog genetskog koda do tada svaka nova mutacija mora biti dominantna u odnosu na sve protekle mutacije + prvobitni kod, inače se vremenom izgubi u populaciji.
Ako osobina nema socijalnu funkciju onda će uvijek biti mnogo jedinki prvobitnog koda, pa je nezamislivo da se sve poklapa dok ne izraste rog na pasjoj njušci (novi organ). Upravo stoga, nešto što nema svoju funkciju ne može opstati u organizmu. Može se dogoditi nakupina stanica, ali nipošto ne može nastati organ.
Volio bih, ako je ovdje nešto krivo, da me ispravite.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Todor - 08.09.2010. u 10:22:27 sati
Gubiš iz vida da je zapravo čisto dovoljno da jedan primjerak preživi i da za dvije tisuće godina 30% čitave populacije zapravo vodi direktno porijeklo od njega. Kod nekih vrsta i veći postotak. Gepardi su gotovo svi blizanci, vode porijeklo od samo jednog para jedinki. Čovječanstvo zadnjih deset tisuća godina vodi porijeklo od 7 jedinki, kažu neka istraživanja. Druga sugeriraju da gotovo 1% čovječanstva potječe direktno od Džingis Kana koji je živio prije samo 800 godina. A kod ljudi je na djelu socijalna komponenta.
Tako da teza "gubljenja u populaciji" po mom mišljenju ne stoji, barem ne na način kako si pokazao.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 08.09.2010. u 11:06:43 sati
Mislim da to nije baš ista priča koju sam počeo.
Pokušao sam definirati postupak nastajanja novog organa kod neke vrste. I rekao sam da je bitno je li novi gen dominantan ili recesivan.
Ovo što ti navodiš je vjerojatno točno. Premda ne znam koliko je istina za ljude, znam da gepardi zaista imaju tu, nazovimo je, umnoženu genetsku deformaciju zbog križanja u bliskom krvnom srodstvu i da su pred izumiranjem. A ne bi me čudilo da 1% čovječanstva vuče porijeklo od Džingih kana jer kažu da je na kraju svog života imao deset tisuća potomaka (sinovi, unuci, praunuci).
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: adri - 18.05.2014. u 21:26:32 sati
Kako vidim da se u ovoj temi raspravljalo o dosta zanimljivih stvari o kojima sam razmisljao, postavio bih jedno pitanje. Vidim da je opcenit zakljucak da smo mi jos uvijek uvelike vodjeni biokemijom i da jako utjece na nase ponasanje i razmisljanja. Takodjer, zakljucak je da svaka jedinka ponajprije gleda svoju korist i da zeli "dominirati" nad ostalim jedinkama radi teritorija, hrane i  partnera za parenje.
Kako nam je poznato, govori se da je novac izvor svog zla na svijetu. No to je suludo, jer novac je apstraktan i koristi se kao sredstvo za dolazak do moci. Pohlepe je bilo i prije nego je novac izmisljen. E sad, ima jako puno ljudi koji se prekomjerno bogate makar su zadovoljili potrebe za hranom i teritorijem (mjestom za zivot ljudskim jezikom). Mislite li da bi bilo manje pohlepe na svijetu kad bi ljudima bio uklonjen instinkt za razmnozavanjem, tj. kad nebi osjecali potrbu da budu "iznad" drugih radi privlacenja partnera?
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: dag - 18.05.2014. u 21:41:10 sati
Dobro pitanje, trebalo bi pogledati statistiku materijalnog uspjeha ljudi koji iz nekog razloga taj instinkt nemaju ... Trebaju nam ovdje liječnici, endokrinolozi.
Ovako na prvu loptu rekao bih da se ne bi puno promijenilo jer je materijalan uspjeh postao igra za postizanjem statusa u društvu. To bi se dalo opet svesti na glavnoga u čoporu koji se može asa svima pariti, no trebalo bi povjeriti da se nije štogod promijenilo pa se ta potreba za uspjehom odvojila od seksualnosti.

Znam međutim iz jednog iskrenog razgovora da žene vole uspješne muškarce. Njima je to privlačno, no zapravo se vjerojatno radi opet o istim instinktima koji traže mužjaka u stanju da brani i podiže potomke.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: adri - 18.05.2014. u 22:07:53 sati
Kad pogledamo taj "status", ispada
 da je to ista stvar kao kod ostslih zivotinja koje se medjusobno bore za status alfa muzjaka ( u genima nam je da se borimo za prezivljavanje nasih gena, zato i neke zivotinje ubijaju tudju mladuncad da bi zenka, majka tih mladunaca, bila ponovno slobodna za parenje).

Znam međutim iz jednog iskrenog razgovora da žene vole uspješne muškarce. Njima je to privlačno, no zapravo se vjerojatno radi opet o istim instinktima koji traže mužjaka u stanju da brani i podiže potomke.

Istina. Opet sa ciljem produljenja vlastitih gena. Sjecam se da sam negdje procitao jedan potencijalni razlog zasto cesto zene odabiru starijeg muskarca. Naime, u prapovijesti, onaj tko je dozivio neke relativne godine (npr. da bi mu kosa pocela sjedjeti) se dokazao kao sposoban borac sa dobrim genima te je kao takav bio pozeljan otac djeteta.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: dag - 18.05.2014. u 22:24:22 sati
 :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204:
 :204: :204: :204: :hopla: :204: :204: :204:
 :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: stipe - 19.05.2014. u 01:05:16 sati
To je sve zakon prirode i protiv toga se ne moze. Potrebno je barem milijun godina da se svi losi instinkti u ljudi svedu na minimum. Zasad je tako kako je. Ne mogu svi ostvariti pravo na parenje, zamislite kako bi bilo da moze, namnozilo bi nas se i vise nego sto nas trenutno ima i tko bi to prehranio. Ja mislim da priroda ima racunicu kome ce dominacija biti jaca strana, a kome ne. Treba se pomiriti sa tim da dio muzjaka moraju ostati samci dok mange uzivaju. To je "tako" i idemo dalje, bez suza.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: adri - 19.05.2014. u 09:37:51 sati
To je sve zakon prirode i protiv toga se ne moze. Potrebno je barem milijun godina da se svi losi instinkti u ljudi svedu na minimum. Zasad je tako kako je. Ne mogu svi ostvariti pravo na parenje, zamislite kako bi bilo da moze, namnozili ko bi nas se i vise nego sto nas trenutno ima i tko bi to prehranio. Ja mislim da priroda ima racunicu kome ce dominacija biti jaca strana, a kome ne. Treba se pomiriti sa tim da dio muzjaka moraju ostati samci dok mange uzivaju. To je "tako" i idemo dalje, bez suza.

To je uredu, i tu nemam nista protiv. Ali problem koji me muci je potencijalno kocenje znanosti radi te pohlepe, a to nam onda uskracuje mogucnost brzeg napretka zbog nagona te nekolicine.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: stipe - 19.05.2014. u 12:59:34 sati
Tako ti je to. Ti mozes samo gledat i mirit se sa tim jer kad pokusas nesto opeces se jer su ti nagoni koliko god losi bili dio su prirode i sila koja "pomice planine". Bez obzira sto bi tim losim djelovanjem ljudi u nagonima uzavreloj krvi sutra mogli izazvati unistenje civilizacije. s tog aspekta cine se nevaznim i ljubav i dobrota i red i mir kada ne mozes iskorijeniti vandale koji prave nerede iz zabave čak. Pogledajte samo huligane sa utakmica i one mulce sa niti 15 godina sto su kod nas u Splitu na gay prideu dizali ruku za fasisticki pozdrav i bacali kamenje. Oni su nezaustavljiva sila za koju ljudi kazu da su "jednostavno takvi" mireci se sa tim, jer misle oni su ludi, pusti ih, ako ga krivo pogledas i tebe ce kamenom u glavu. Na taj nacin ih se samo pusta da i dalje prave nerede. Nekima su davali 100 kuna da odu tamo samo da naprave nerede jer im krv toliko vri da samo traze povod. Da li takav krnjavi, neuredni, neobrijani huligan sa pivom i cigarom u jednoj i kamenom u drugoj ruci zna ista o znanosti? :218: :218: :218:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: adri - 19.05.2014. u 21:23:31 sati
Da. Nebi se moglo reci da takav zna nesto o znanosti.
Ali ovo o  znanosti sam mislio na price o supresiji boljih izvora energije  i pogonskih sustava. Sad, ja ne znam koliko je to tocno, no vjerujem da nesto istine u tome ima.
Ali kako kazete, sta je tu je. Najvise sto mozemo uciniti je aktivno ukljuciti se u tu znanost i promicati ideje naprednije civilizacije.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: stipe - 19.05.2014. u 23:16:49 sati
Cinjenica je da je nafta trebala davno izaci iz upotrebe, ali kako bi se onda imalo monopol i prodavalo oruzje u ratovima za naftu? :evil:
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Acheron - 20.05.2014. u 21:54:39 sati
Cinjenica je da je nafta trebala davno izaci iz upotrebe, ali kako bi se onda imalo monopol i prodavalo oruzje u ratovima za naftu? :evil:

Nafta je jako jeftin izvor energije koji nam je omogućio ubrzani razvoj. Treba je izbaciti iz upotrebe, ali tek kad imamo dovoljno dobru alternativu.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: astrocoder - 13.10.2015. u 18:34:13 sati
Kako vidim da se u ovoj temi raspravljalo o dosta zanimljivih stvari o kojima sam razmisljao, postavio bih jedno pitanje. Vidim da je opcenit zakljucak da smo mi jos uvijek uvelike vodjeni biokemijom i da jako utjece na nase ponasanje i razmisljanja. Takodjer, zakljucak je da svaka jedinka ponajprije gleda svoju korist i da zeli "dominirati" nad ostalim jedinkama radi teritorija, hrane i  partnera za parenje.
Kako nam je poznato, govori se da je novac izvor svog zla na svijetu. No to je suludo, jer novac je apstraktan i koristi se kao sredstvo za dolazak do moci. Pohlepe je bilo i prije nego je novac izmisljen. E sad, ima jako puno ljudi koji se prekomjerno bogate makar su zadovoljili potrebe za hranom i teritorijem (mjestom za zivot ljudskim jezikom). Mislite li da bi bilo manje pohlepe na svijetu kad bi ljudima bio uklonjen instinkt za razmnozavanjem, tj. kad nebi osjecali potrbu da budu "iznad" drugih radi privlacenja partnera?

ne znam ali nekako mislim da bi onda svijet jako licio na "1984."
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 25.03.2016. u 12:29:56 sati
Ovaj članak:
http://www.zvjezdarnica.com/znanost/nas-planet/jesmo-li-nova-vrsta-ljudi/1375
napisao sam pred jedno šest sedam godina. Pet godina je ovdje na zvjezdarnici.
E sad je, koliko vidim, stigla i prva ozbiljnija znanstvena potvrda onoga o čemu sam pisao:
http://www.vecernji.hr/premium/geneticar-ivan-juric-da-moguce-je-da-su-se-vec-pojavile-nove-vrste-unutar-ljudske-populacije-1071029
Čini se da sam nanjušio dobar trag. :D
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: davor - 25.03.2016. u 12:33:53 sati
Ja bih ga tužio, sigurno je  pročitao tvoj članak.
Naslov: Odg: Postanak vrsta - čovjek
Autor: Arkturus - 25.03.2016. u 12:59:02 sati
Je, je. Baš si razmišljam. No nema smisla tužiti onog koji uči od boljeg. :mrgreen: