AstroForum

[- PLAVI PLANET -] => RAZVOJ ČOVJEKA => Autor teme: Todor - 23.10.2008. u 10:06:46 sati

Naslov: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 23.10.2008. u 10:06:46 sati
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/oct/21/religion-advertising (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/oct/21/religion-advertising)

Ovo je vrlo razočaravajuće za mene kao deklariranog ateista. Što znači reklamiranje ateizma? Kakve su to gluposti?
Osim toga, riječ "probably" označava agnostike a ne ateiste.
Posebno sam razočaran što Dawkins sudjeluje u tome. Ali to samo potvrđuje moj stav: dolje s autoritetima!
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: McPrdo - 23.10.2008. u 13:22:42 sati
jednom ga netko natjera da riba palubu i odma je protiv autoriteta...
panker
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 23.10.2008. u 13:24:54 sati
Dobarrrrrrrrr..... :mrgreen: 8)
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 23.10.2008. u 13:27:20 sati
jednom ga netko natjera da riba palubu i odma je protiv autoriteta...
panker
:mrgreen:

... dolje s autoritetima! ...
Taj imperativ zvuci pomalo autoritarno.  :?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 23.10.2008. u 14:57:00 sati
Taj imperativ zvuci pomalo autoritarno.

Čisti sofizam u najgorem izdanju. Što te je nagnalo da ga upotrijebiš? Čak si i kontradiktoran.
'Dolje s autoritetima' ne može baš nikako po definiciji biti autoritarno. Upravo suprotno. Autoritarno se definira kao 'vođeno apsolutnim vođom'. 'Dolje s autoritetima' znači gotovo doslovno dolje s autoritarnim vođama.
Možeš li mi objasniti što si želio reći?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 23.10.2008. u 17:41:10 sati
Ja sam uz Todora ALI... etiketa ateizam je oblikovana od strane
  (prazno)vjernih organizacija po diskriminirajucem nacelu -
   popljuj sve ono sto ne razumijes i sto se ne slaze s tvojim tupim svjetonazorima..
Zbog toga se nitko inteligentan ne bi trebao svojevoljno svrstavati u
   takove etiketirane  kategorije - inace smo isti kao i oni koji bez slicnih
    etiketa ne mogu zamisliti svoj zivot......

   .....kuda ide ovaj svijet ,danas kad je sve popularnije biti
    peder - borac za ljudska prava (svaka cast pederima  :hopla: :103: no zadnje vrijeme si malo previse
    dozvoljavaju...em hoce pozitivnu diskriminaciju em se ne brinu
     kako ce upravo to rezultirati diskriminacijom ostatka populacije -
     (uzmite na primjer posvajanje djece - pa zar nitko ne vidi velicinu diskriminacije u tome)
     na zalost to prolazi jer i u saboru ima vise onih koji bi radije primali nego davali  :mrgreen:
    -pa se sad vi zgrazajte nad mojim stajalistem i zovite me zaostalim dinosaurom -
       to nece promjeniti stvarne cinjenice koje bi trebali malo bolje prouciti prije no sto komentirate)
    dok se oni s malo sirim svjetonazorom (tzv ateisti) odmah nastoje
    svrstati u nekakve etiketirane "djavolje horde" odmetnika....i pljuvati po njima
       i diskriminirati i vrijedjati na razne moguce nacine - toliko o sirini svjetonazora vjernika,
      (to su one stare srednjovjekovne metode lova na vjestice - degradiraj pa ces lakse unistiti)..
     ...progledajte malo oko sebe ,svijet je lijep
     no prostire se puno dalje nego sto pada sjena kriza...a da bi se
     drzali malo jace makar i svojih sintetickih moralnih normi  i nacela koja propovjedaju
   mozda bi i mogli napraviti nesto pozitivno sa ovim svijetom...

Zar netko i malo inteligentan moze pomisliti,da ukoliko bog postoji,to (zar je rijec on prikladno) ima
   ikakvog interesa u bilo kojoj od ljudskih religijskih institucija,a koamo li da su one
    njegov predstavnik.....tko tu koga zavarava.....jedini pravi put do Boga je osobni,
     bez ikakvih laznih autoriteta crkve,predrasuda ili diskriminacije nametanja u mladosti ,ono sto
      dusa ne razumije i nije spoznala uporno se namece autoritetom
   ....zato dolje svi autoriteti koji postoje zbog polozaja,
     pravi autoritet je onaj koji izvire iz karaktera...i on je spontan i nenametljiv....

Evo dajem si ja sam automatski zuti karton kako ne bio opet morao slusati propovjedi o laznom moralu
    i kulturnom ponasanju.....a post mozete obrisati hitnom intervencijom NHF  :103:
 
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 23.10.2008. u 17:55:13 sati
Možeš li mi objasniti što si želio reći?
nista ozbiljno
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Acheron - 23.10.2008. u 18:17:26 sati
Zar netko i malo inteligentan moze pomisliti,da ukoliko bog postoji,to (zar je rijec on prikladno) ima
   ikakvog interesa u bilo kojoj od ljudskih religijskih institucija,a koamo li da su one
    njegov predstavnik.....tko tu koga zavarava.....jedini pravi put do Boga je osobni,
     bez ikakvih laznih autoriteta crkve,predrasuda ili diskriminacije nametanja u mladosti ,ono sto
      dusa ne razumije i nije spoznala uporno se namece autoritetom
   ....zato dolje svi autoriteti koji postoje zbog polozaja,
     pravi autoritet je onaj koji izvire iz karaktera...i on je spontan i nenametljiv....

Ovo je dobro rečeno. Osobna uvjerenja su osobna uvjerenja i nije potrebna nikakva organizacija (religija) da bi ih prenosila višoj sili. Na kraju, većina religija se svodi na to da postoji osoba vjernik koji mora davati neka matarijalna dobra nekom posredniku koji onda to prenosi višoj sili. Taj princip vrijedi u Kršćanstu i Islamu, a vjerojatno je u nekoj mjeri prisutan u svim religijama. Na kraju, kada se pogleda krupna slika - religija ispada biznis koji se hrani na strahu od smrti.

Što se tiče ateizma - on ne mora nužno označavati nevjernika. On samo uključuje vjerovanje da više sile ne postoje.
Etiketiram se kao ateist jer ne vidim dokaz da bog ili nešto slično postoje. Unatoč tome nisam nevjernik, vjerujem u ljudsku dobrotu, a nje ima dosta. U životu sam pomoć uvijek dobivao od ljudi (ukućana, prijatelja, poznanika), ne od viših sila. Neki će reći da sam naivan, ali tak stoje stvari.

Religija je pak za ljude koji se boje prihvatiti odgovornost za svoja dijela i njihove posljedice. Na kraju im viša sila dođe kao isprika (npr izjave poput: Tak je dragi bog htio, itd...). Isto vrijedi i one koji se prizivaju na sudbinu, horoskope, babe vračare. Svi smo sami kovači svoje sreće (života) i ne vidim smisao postojanja ako se sve unaprijed zna. Zar nije determitizam davno proglašem nemogućim?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 23.10.2008. u 18:34:26 sati
     pravi autoritet je onaj koji izvire iz karaktera...i on je spontan i nenametljiv....
Uff, ima grdih karaktera pa ovo ne bih potpisao bas tak ...

Što se tiče ateizma - on ne mora nužno označavati nevjernika. On samo uključuje vjerovanje da više sile ne postoje.
Etiketiram se kao ateist jer ne vidim dokaz da bog ili nešto slično postoje. Unatoč tome nisam nevjernik, vjerujem u ljudsku dobrotu, a nje ima dosta. U životu sam pomoć uvijek dobivao od ljudi (ukućana, prijatelja, poznanika), ne od viših sila. Neki će reći da sam naivan, ali tak stoje stvari.
A sto ako visa sila djeluje kroz njih? Ako su spremni pomoci oni su sami po sebi mozda dobar medij da kroz njih djeluje visa sila ... znali mi to ili ne.

Religija je pak za ljude koji se boje prihvatiti odgovornost za svoja dijela i njihove posljedice. Na kraju im viša sila dođe kao isprika (npr izjave poput: Tak je dragi bog htio, itd...). Isto vrijedi i one koji se prizivaju na sudbinu, horoskope, babe vračare. Svi smo sami kovači svoje sreće (života) i ne vidim smisao postojanja ako se sve unaprijed zna. Zar nije determitizam davno proglašem nemogućim?
Dijelom tocno dijelom se ne bih slozio.
Uvijek nas je zanimala buducnost upravo zbog silne neizvjesnosti zivota (koji je nekada bio i tezi).
To znanje unaprijed je samo kriva interpretacija karme.
Po karmi svi smo upravo kovaci vlastite srece, odnosno kako sijes tako ces i zeti. Po karmi nasa buducnost ovisi o nasim djelima u ovom zivotu. Ovisno o kvaliteti nasih djela i nasih misli, formiramo sami svoj nastavak ovog zivota (ili okolnosti u slijedecem zivotu). Neke religije ne prihvacaju karmu ali su prigrlile pojam predodredjenosti jer im to odgovara.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Acheron - 23.10.2008. u 19:11:55 sati
A sto ako visa sila djeluje kroz njih? Ako su spremni pomoci oni su sami po sebi mozda dobar medij da kroz njih djeluje visa sila ... znali mi to ili ne.

A sada, pitanje je, koliko taj "medij" ima pravi efekt, a koliko pseudoefetk?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 23.10.2008. u 19:41:39 sati
A sada, pitanje je, koliko taj "medij" ima pravi efekt, a koliko pseudoefetk?
He, he, ajde ti to meni reci  :mrgreen:
A jel 100% ima Boga ili ga 100% nema?
To je ko prica s masom u protonu. Otkuda masa protonu?
Onda izmislimo kvarkove i oni kao daju masu protonu. A otkuda njima masa?
Eto nama bozona!
Sve same pretpostavke, a ekspermenti ce pokazati ...
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 23.10.2008. u 21:44:52 sati
Uf moram se i ja uključiti  :mrgreen:

Prvo se slažem u dijelu izjava s Krunom i Achom, no to bih možda malo ublažio ili drugačije rekao. Uglavnom procjenite sami razinu slaganja i neslaganja.

Prvo glede prava čovjeka. Moje je mišljenje da je previše demokracije i slobode jednako (ako ne i više) štetno nego premalo. Svato si uzima za slobodu raditi što hoće i pravda to svojim pravima. Kako danas možete odgajati djecu kad ne smijete zagalamiti na njih, zabraniti im izlazak, TV ili ne daj bože udariti. odmah se krše dječija prava, zove Plavi telefon... Mislim da su prava malo premašila mjeru i tome treba stati na kraj. Nisam ja za zlostavljanje bilo kakve vrste, ali ovakvo "bujanje" prava je zlostavljanje onih koji bi društvo trebali oblikovati - obitelji i institucija.

Osobno mislim da to bujanje prava i slobode proizlazi iz straha od "prošlih vremena". Tu mislim na cijeli svijet i sva prošla vremena, ne određeno. U strahu od jednog prelazimko u krajnje drugo što se, u najmanju ruku, pokazije jednako lošim. Također smatram da je svijet na jednoj vrsti prekretnice koja već traje neko vrijeme i još će dugo potrajati. Krajnji rezultat će biti ili slom postojećeg društva ili debelo podcrtavanje smjera u kojem se sada ide (a koji ne vodi dobrom). Sve u svemu živimo u jako dinamičnom i interesantnom vremenu što vijesti zd dana u dan potvrđuju. Malo romatičarska pomisao, ali koju ću si dopustiti, jest pitanje imamo li mi kao pojedinci kakvu ulogu u tom procesu koji se događa.

Glede vjere. Ja sam išao u Crkvu, tako sam odgajan, ali sam izgubio vjeru. Jednostavno ne vidim razloga postojanju ikakve više sile ili bića koje bi vodilo i upravljalo svijetom i svemirom. Kako ja to vidim jedini razlozi za postojanje religije je antropocentrizam i strah od odgovornosti. Ljudi se toliko boje vlastite smrtnosti i prolaznosti da su spremni i najveće iluzije izmisliti ne bi li svoje postojanje produžili u vječnost. Smatraju da su toliko bitni za ovaj svijet, toliko superiorniji od njega da ga moraju nadživjeti i njime upravljati. I zato izmišljamo rajeve, nirvane i sl... S druge strane strah od besmisla i ideje da se može proći nekažnjeno za rušenje normi obitelji, društva i države rezultira paklom i sl. A ujedno i strah za upravljanje masama (kao što je raj blagodat). Proučite samo evoluciju religija, njihova ustrojstva, ulogu u povijesti. S druge strane religija je (kao i sudbina, karma i sl.) savršena za izbjegavanje odgovornosti. Izlika da se nešto rad jer viša sila to želi, jer je to za veće dobro ili da se ne može nešto promjeniti jer tako mora biti su samo bijedni izgovori za našu vlastitu nesposobnost ili nezainteresiranost za rješavanje nekih problema ili način za ostvarenje nekih ciljeva (koji u pravilu imaju vlastitu dobit, a ne duhovnu).
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 23.10.2008. u 23:04:12 sati
Jednostavno ne vidim razloga postojanju ikakve više sile ili bića koje bi vodilo i upravljalo svijetom i svemirom.
Nitko ne vidi, ali to nije i dokaz da ne postoji. A to s "upravljanjem" je mozda samo losa aproksimacija jer mi mozda tako nesto ne mozemo ni pojmiti, kao ni njegovu funkciju.

S druge strane religija je (kao i sudbina, karma i sl.) savršena za izbjegavanje odgovornosti. Izlika da se nešto rad jer viša sila to želi, jer je to za veće dobro ili da se ne može nešto promjeniti jer tako mora biti su samo bijedni izgovori za našu vlastitu nesposobnost ili nezainteresiranost za rješavanje nekih problema ili način za ostvarenje nekih ciljeva (koji u pravilu imaju vlastitu dobit, a ne duhovnu).
Jaaako povrsno si to ocijenio. Vrlo dobro poznajem pojam karme, a kada cujes prave, dobre tumace vjere (koje god religije), osobe koje tu svoju vjeru zive i svakom svojom akcijom i manifestiraju (to je jako mali broj vjernika ili vjeroucitelja), shvatis da su iste stvari samo opisane na razlicite nacine.
Predodredjenost nitko ne zagovara, vec samo da nasa buducnost ovisi o nama samima. O nasim akcijama danas ovisi nase sutra. Ne vidim u tome nikakvu nelogicnost ili poticaj lijenosti i neodgovornosti, naprotiv. To je sugestija da konacno uzmemo vlastiti zivot u svoje ruke i napravimo od njega ono sto zelimo. I za neuspjehe i za uspjehe ne treba traziti previse razloga izvan nas samih. To se zove odgovornost.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Acheron - 23.10.2008. u 23:32:01 sati
Jaaako povrsno si to ocijenio. Vrlo dobro poznajem pojam karme, a kada cujes prave, dobre tumace vjere (koje god religije), osobe koje tu svoju vjeru zive i svakom svojom akcijom i manifestiraju (to je jako mali broj vjernika ili vjeroucitelja), shvatis da su iste stvari samo opisane na razlicite nacine.

A da to nije do moći uvjeravanja i karizme?
Poznata ja izreka da će ljudi prije povjerovati u veliku laž nego u malu. Ne zna to sada tko je to točno rekao pa ne želim bubati.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 23.10.2008. u 23:33:08 sati
Ovaj put sam iznenadjen Frankovom i Achovom interpretacijom....ne zbog toga jer su
   slicne mojim vec zbog razlike izmedju onih prvih razmjena misljenja prije par godina...
  Ne aludiram na nista...samo moja observacija...


He, he, ajde ti to meni reci  :mrgreen:
A jel 100% ima Boga ili ga 100% nema?
To je ko prica s masom u protonu. Otkuda masa protonu?
Onda izmislimo kvarkove i oni kao daju masu protonu. A otkuda njima masa?
Eto nama bozona!
Sve same pretpostavke, a ekspermenti ce pokazati ...

"HEHE"...to uopce nije kao prica s masom ...cinjenica je da mi nismo "bogovi" i nismo u mogucnosti
    spoznati ,osjetiti,razumjeti ustroj svemira u cjelini nego se koprcamo na svojoj ogranicenoj
    dimenzionalno/energetskoj stepenici s koje i ne vidimo bog zna sto od usudio bih se reci
     bozanstvene kompleksnosti ustroja svemira  :mrgreen: ......to je kao kad vidimi samo sjene i
     cujemo zvukove necega iza nama netostiznog ugla/ruba skrivenog iza granice koja postoji
       zbog nase same konstitucije...............rjesenje mase je tu svuda oko nas samo izvan naseg energetskog i dimenzionalnog dosega....cijeli svemir je prozet time i tko zna kako i cime jos....

I u takvoj konstituciji ,postoji li bog...ako ga definiramo onako kako i vecina ljudi i temelji svih religija
    o to niposto ne.....ni svi oni sveci i ukazanja ...fantazije paranormalnog u podsvjesti..
    ...nikakvi mediji....za takvog mjesta nema mjesta u ovom svemiru ,i ovo malo utisaka koji su projecirani
    u dimenziju naseg postojanja nepobitno to pokazuju......no sama konstrukcija svemira je kompleksnija
    od bilo cega sto ljudski mozak moze zamisliti i mozda bi bilo neozbiljno reci da se bas sve da propisati
     zakonima fizike......no za sad do tog podrucja nismo jos dosli a mozda i nikad necemo ..


Ne nije Frank nista povrsno ocjenio.....99.99999% vjernika,prakticiranja religije i njezinih ceremonija
    je upravo u onakvom filmu kako je to Frank protumacio...neki i neki toga nisu svjesni
     no sigurno maka i podsvjesno traze pogodnosti koje religija i vjera tako velikodusno nudi....
A ovo sto Dag spominje.
...to su ljudi koji zive neku svoju osobnu vjeru ,ona ih ispunjuje i daje unutarnju snagu i motivaciju,
    no bilo kako bilo to nema nikakve veze s tumacima vjere,makar bi to moglo biti proecirano na
    aktualne vjerske simbole u samoj podsvjesti uopce nema veze s njime ,neki ne prepoznaju razliku,a neki je
    jednostavno ignoriraju.......no bilo kako bilo nema tu nikakvog medijskog kontakta s supernaturalnim,
     jednostavno je energija i snaga te jedinke proizvedena unutar same nje .....to nema veze s religijom
     nego samo s osobnim uvjerenjima i osobnom predodzbom boga kao katalizatora unutarnje energije.....


   
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 24.10.2008. u 00:47:33 sati
nista ozbiljno

Šteta. Baš nam fali dobra flaming rasprava. Već smo lagano učmali ovdje na forumu.  :mrgreen:
Sad su svi na Daga navalili. I oni koji su čistili palubu i oni koji nisu.  :mrgreen:

A jel 100% ima Boga ili ga 100% nema?

100% ga nema. Ako želiš reći da ga ima, onda to moraš dokazati. Pozitivna logika, naime. Kao u onome 'svatko je nevin dok se ne dokaže postojanje krivnje'. Kužiš? Ako koristiš negativnu logiku, kao kada ja moram dokazati nekome da nešto ne postoji, to nije dobro. U tome slučaju uvijek postoji šansa da je netko kriv i nitko nikada u povijesti nije bio nevin. A to je neistinita tvrdnja, i ako malo razmisliš negativna logika će te uvijek dovesti do neistinite tvrdnje. Logička kontradikcija takvog modusa operandi je dobro poznata i dokumentirana, općenito se uči u trećem razredu gimnazije.

A da ne ispadne da samo Daga napadam, onda

......rjesenje mase je tu svuda oko nas samo izvan naseg energetskog i dimenzionalnog dosega....   

Ovo naravno nipošto nije točno. Ovo je samo osobni misticizam Krun3 koji to nikako ne želi priznati. Naime, takva tvrdnja izravno proturječi prvom i osnovnom aksiomu znanosti, onom da se sve može spoznati i opisati. To je jedini aksiom koji razlikuje znanost i sva ostala tumačenja svijeta oko nas, kao i jedini aksiom zbog kojeg znanost uopće postoji. A gornja izjava je potpuno suprotna tome. Kako Krun0 može pomiriti te dvije stvari, to zna samo on. To je i jedini razlog zašto se svaki puta zacerekam kad vidim onu rečenicu u Dagovom potpisu.

pošto je ovo obično flaming tema, unaprijed NHF everyone.
 :103:
I ČsLJ za rulju u prvom redu.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 24.10.2008. u 01:06:16 sati
Nitko nikada neće dokazati postoji li bog ili viša sila ili ne. To uopće nije sporno niti bit rasprave.
Ja sam rekao da ne vidim potrebe postojanja više sile ili božanstva.

Živimo u svijetu koji je dinamičan, koji se stalno mijenja. U takvom okruženju broj ishoda sitacija je beskonačan, a rješenje ide u prilog statistički najpovoljnijoj. Kako ishod nikada ne bi bio isti nego uvijek nepredvidljiv brine se to da se niti jedna situacija ne ponovi identično (ekstremna osjetljivost na početne uvjete), već približno pa samim time se ostvaraju vrata bezbrojnim i nevjerojatnim rješenjima. To nas uči kaos. Potpuno je svejedno unosi li te male promjene viša sila ili se događaju spontano. Učinak je isti, a dilema prethodne rečenice je na nama kako je želimo shvatiti i u što vjerovati.

Može biti riječ o najstabilnijim molekulama, povoljnijim energijama, većoj vjerojatnosti ili pak da je viša sila utjecala da se u tom trenu ta sitinica promijeni. Na nama je što ćemo vjerovati. Oba načina su nam, zbog kompleksnosti svijeta u kojem živimo, nedohvatljiva i niti jedan od njih se neće moći apsolutno potvrditi ili osporiti (ne izjednačujem znanost i religiju, ukazujem na problematičnost osporavanja bilo jednog bilo drugog).

Ima pojedinaca čija vjera i rad nadahnjuju, upoznao sam par takvih osoba. No ne vjerujem da su vođene nekom višom silom, već svojim razumom i dobrotom. Ne mora se biti vjernik da bi se bilo dobar čovjek, kao što vrijedi i obrnuto.

Upravo vjera traži da se predamo višem dobru i pouzdamo se u njegov put. Ovisi naše sutra o našim akcijama danas ali na način da ako ne budeš dobar danas (slijediš nauk i zapovijedi) patit ćeš sutra (pakao, vječna propast duše). To mi se ne čini slobodnim izborom, već jako dobro kamufliranom prijetnjom, usudio bih se reći i ucjenom.

Nisam rekao da potiče na lijenost, neodgovornost, zlo... Ali ako se dogodi dobro većina će reči napravio sam dobro, ali ako se dogodi loše, bit će a valjda je bog tako htio/sudbina bila takva/nije bilo suđeno... To je neprihvaćanje nastale situacije u najmanju ruku pa do izbjegavanje odgovornosti ako je baš tvoja akcija dovela do lošeg. Kao malo dijete kad viće "to nije istina", pa poklapa oči da ne vidi što se dogodilo/je napravilo.

Jednostavno se bojimo suočiti s posljedicama nekih naših radnji, sa (osobnim) situacijama u kojima ne vidimo smisao ili ne možemo objasniti i na kraju s vlastitom prolaznošću i smrću pa se zato zavaravamo utjehom, nadom i odgovornošću više sile koja će nekim čudom sve promijeniti i pobrinuti se za nas (raj, tisuću godina mira, blagostanje....). Na kraju krajeva ne možemo prihvatiti vlastitu smrtnost.

Za Acha: Mislim da je to s veličinom laži i vjerovanjem rekao sam Hitler. Ali nisam 100% siguran.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Acheron - 24.10.2008. u 01:14:12 sati
Za Acha: Mislim da je to s veličinom laži i vjerovanjem rekao sam Hitler. Ali nisam 100% siguran.

Mislim i ja da je on izjavio.

Inače sviđa mi se ova rasprava! I love good brain fight in midnight!
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 24.10.2008. u 01:44:25 sati
Ovo naravno nipošto nije točno. Ovo je samo osobni misticizam Krun3 koji to nikako ne želi priznati.

Tocno sigurno je jer masa je inducirana pojava i to nije moja ideja
   vec samo slobodna interpretacija ...
Trebas dosta znati o interakcijama u podrucijima koje si mi pokusavamo
   docarati preko cesticnih modela da bi se prestao cerekati
   ... nasa slika iz tih podrucja jako je krnja jer je nas pogled na svemir
    nepotpun i ogranicen .... to je kao kad pokusamo pogoditi sto je u kutiji koju nikada necemo
    moci otvoriti - tresuci je i osluskujuci ...

Golo skepcicno cerekanje nece nas nigdje dovesti.....nas dimenzionalni doseg zavrsava na Planckovoj duzini,
   a same energije koja tesko rezoniraju s ustrojem svemira po kojim dodirnim tockama smo mi konceptuirani
        su tu i po experimentima u cesticnoj fizici koje jos nismo protumacili i po pitanju mase....
    te pretpostavke su vec ukomponirane u extremnim granicama postojecih teorija

Taj aksiom da se sve moze spoznati i opisati je iz naftalinskih vremena kad je newtonu padala jabuka na glavu...danas smo suoceni s barjerama (do kojih smo dosli razvojem tehnologija) iza kojih mozemo opisati samo inducirane pojave i to prema nasem shvacanju i samo u odredjenom postotku vjerojatnosti,a 
   sto se tice vjerodostojnog opisa i spoznaje same biti stvari mozemo samo sanjati na tim energetsko/
   dimenzionalnim razinama..

Ona recenica u potpisu je upravo relacija svega onog sto znamo o visokoenergetskom mikrosvemiru kakav je
   vjerojatno bio na pocetku..sve ostalo su vise ili manje price zacinjene covjekovom slatkorjecivoscu i
    ikonografijom ...od boja kvarka pa do cijelog atoma ...jednostavno pokusavam komplicirane relacije
    objasniti jednostavnim rijecima  - i one govore ili proizlaze iz toga ..iza svake one rijeci stoji
    gomila relacija standardnog modela...

Nema tu nikakvog misticizma....vecina mojih interpretacija temelji se na interpretacijama samih
   analiza experimenata iz cesticne fizike i kosmologije koje sam proucio i koje mi zvuce logicno i razumljivo..

Nas energetski i dimenzionalni doseg je ogranicen nasim ustrojem i trenutnim stanjem svemira -
    nema tu mistike vec je dobro utemeljeno na znanstvenim relacijama od Plancka preko
    nacela neodredjenosti do trenutne energetske gustoce svemira o kojoj ovisi trenutnma garnitura
      dominantnih materijalnih cestica i svojstva nosioca sila......malo prouci problematiku prije cerekanja

Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: deamon - 24.10.2008. u 07:22:03 sati
Meni je ok reklama, vjerojatno bi trebala djelovat smirujuće za većinu ljudi  :wink:

Ali ukratko..vjerojatno ste vec vidjeli(barem neki)...predstavljam sažetak svih poznatih religija(ja sam nakon ovog prešao na Rastafarijance)  :twisted: :

Taoism:   Shit Happens.
Hare Krishna:   Shit Happens Rama Rama Ding Ding.
Hinduism:   This Shit Happened Before.
Islam:   If Shit Happens, Take A Hostage.
Zen:   What Is The Sound Of Shit Happening?
Buddhism:   When Shit Happens, Is It Really Shit?
Confucianism:   Confucius Say, "Shit Happens."
7th Day Adventist:   Shit Happens On Saturdays.
Protestanism:   Shit Won't Happen If I Work Harder.
Catholicism:   If Shit Happens, I Deserve It.
Jehovah's Witness:   Knock, Knock, "Shit Happens."
Unitarian:   What Is This Shit?
Mormon:   Shit Happens Again & Again & Again.
Judaism:   Why Does This Shit Always Happen To Us?
Rastafarianism:   Let's Smoke This Shit.
Southern Baptist:   Send Us Money And Shit Won't Happen.
CALVINISM:   Shit happens because you don't work hard enough.
HEDONISM:   There's nothing like a good shit happening.
MOONIES:   Would You Like To Buy Some Shit?
STOICISM:   This shit is good for me.
ZOROASTRIANISM:   Shit only happens half the time.
CHRISTIAN SCIENCE:   Shit is in your mind.
Environmentalism:   You produce shit, so you have to eat it.
Socialism:   Sorry, we are out of shit today.
Feminism:   That's not funny!
Atheism:   There is no shit.
Atheism:   Can you believe this shit?

P.S. Ispričavam se ako sam skroz fulao temu, mislim pročitao sve postove, i znam da je to gadna tema za raspravljat i da često zna doći i do svađa čak i među 2 najbolja prijatelja(100000x sam to iskusio)...pa eto,u zaključku vjerujem da svi razmišljamo na isti način, da nije bitno koja si religija, ideš li u crkvu, postiš li, radiš ovo, ono, ako si dobar čovjek i radiš dobra djela možeš biti i sotonista a svejedno će ti na kraju sve biti oprošteno  :mrgreen:

P.S. Kruno šta se tiče dimenzionalog opsega u međučestičnin interakcijama koje su u skladu sa dimenzionalnim postojanjem temeljenom na supartnaturalnim interpretacijama trebao bi napisati knjigu iz filozofije, ozbiljno  8)
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 24.10.2008. u 08:27:37 sati
Molim unaprijed ljude da se ne ljute i ne javljaju na ovu raspravu ako ih vrijeđa. Ja želim samo žestoki obračun sa puno postova  :twisted:
ja se ne ljutim na nikoga i molim da se nitko ne ljuti na mene. Ovo bi ionako trebao biti obračun ateista kao što i piše u naslovu teme.
ČsLJ za sve koji su se javili  :wink:

Tocno sigurno je jer masa je inducirana pojava i to nije moja ideja
   vec samo slobodna interpretacija ...

OK onda mi objasni ali molim te u tri rečenice. Ovako napišeš tristo rečenica koje mi se ne da secirati jednu po jednu. Drži se molim pitanja koje ti je postavljeno.

1. Po čemu se tvrdnja "......rjesenje mase je tu svuda oko nas samo izvan naseg energetskog i dimenzionalnog dosega.... " razlikuje od rečenice "..... rješenje mase je da ju je stvorilo sveprisutno i svemoguće biće koje zbog svoje nesavršenosti ne možemo spoznati......"

2. Ukoliko postoji samo jedna pojava ili stvar koja se ne može spoznati, kako objašnjavaš fizikalne zakone (odnosno njihovu dosadašnju nepovredivost)? Riječ fizikalni zakon vjerujem da znaš što je, riječ spoznati ćemo definirati kao kvalitativno i kvantitativno odrediti.

I još samo jedna opservacija

Taj aksiom da se sve moze spoznati i opisati je iz naftalinskih vremena kad je newtonu padala jabuka na glavu...danas smo suoceni s barjerama (do kojih smo dosli razvojem tehnologija) iza kojih mozemo opisati samo inducirane pojave i to prema nasem shvacanju i samo u odredjenom postotku vjerojatnosti,a 
   sto se tice vjerodostojnog opisa i spoznaje same biti stvari mozemo samo sanjati na tim energetsko/
   dimenzionalnim razinama..


Potpuno isto iz sadašnje kvantnomehaničke perspektive možemo reći za Newtonovo poimanje svijeta. Zapravo, u svakom datom trenutku znanost je stajala pred barem jednim nerješivim problemom. Kada bi znanstvenici prešli u malodušnost kao što si to učinio ti, tada bi fotoelektrični efekt bio proglašen mističnim i nepojmljivim, "izvan našeg dosega shvaćanja" i ne bi bilo kvantne mehanike. Kužiš? Taj aksiom je u samoj biti svakog znanstvenog rada ikad napisanog.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 24.10.2008. u 09:00:10 sati
Nitko nikada neće dokazati postoji li bog ili viša sila ili ne. To uopće nije sporno ...
Ovakvim su se tvrdnjama mnogi poznati znanstvenici opekli ... To bas i nije znanstveno razmisljanje.

Ima pojedinaca čija vjera i rad nadahnjuju, upoznao sam par takvih osoba. No ne vjerujem da su vođene nekom višom silom, već svojim razumom i dobrotom. Ne mora se biti vjernik da bi se bilo dobar čovjek, kao što vrijedi i obrnuto.
Mislim da nitko ni ne bi ustvrdio suprotno.

Upravo vjera traži da se predamo višem dobru i pouzdamo se u njegov put. Ovisi naše sutra o našim akcijama danas ali na način da ako ne budeš dobar danas (slijediš nauk i zapovijedi) patit ćeš sutra (pakao, vječna propast duše). To mi se ne čini slobodnim izborom, već jako dobro kamufliranom prijetnjom, usudio bih se reći i ucjenom.
Gle, ti uporno navodis kao primjere ove debilne teze iz vremena inkvizicije. To za bilo kakvu diskusiju nije dobro. To bi otprilike bilo slicno kao da ja pocnem govoriti tko je od velikih znanstvenika vjernik i ide u crkvu (dakle vjeruje u raj i pakao i sav taj shit), ali to nema smisla. Kao sto se razvija znanost i nase shvacanje makro i mikro svijeta, tako se razvija i nase shvacanje filozofije, psihologije, duhovnosti, vjere. Ako zelis pricati o zabludama, glupimm zatucanim propovjednicima, znanstvenicima na ego tripu, ja ti ne mogu biti sugovornik. Zelim pricati o maksimalnim dosezima, o pozitivnim iskoracima, o uzajamnoj toleranciji. Shvacam da si odslusao u crkvi to sto si odslusao i da te to oznacilo. E sad da sam ja prihvatio Kresino ucenje prvo bi me vjerojatno uputio da si procitam malo literature i da produbim znanje jer pricam o necemu sto bas i ne poznam dobro, vec se povodim za necijom losom interpretacijom povrsnog poznavanja materije. Ako si citao "svete " knjige velikih religija, to su vecinom price za malu djecu s porukama izmedju redaka. Ne zaboravi kada i kako su pisane i interpretirane. Nije to materijal koji treba iznositi kao bilo kakav dokaz.

... Ali ako se dogodi dobro većina će reči napravio sam dobro, ali ako se dogodi loše, bit će a valjda je bog tako htio/sudbina bila takva/nije bilo suđeno... To je neprihvaćanje nastale situacije u najmanju ruku pa do izbjegavanje odgovornosti ako je baš tvoja akcija dovela do lošeg. Kao malo dijete kad viće "to nije istina", pa poklapa oči da ne vidi što se dogodilo/je napravilo.
Kada pricas o znanosti ne govoris o "vecini" znanstvenika. Ako cemo o vecini, rezultati u bilo kojem segmentu zivota tezit ce prema porazavajucima. Vecina glazbenika svira lose ali o njima se ne pisu knjige, vecina znanstvenika radi lose, vecina vjernika i propovjednika o vjeri pojma nema, itd.

100% ga nema. Ako želiš reći da ga ima, onda to moraš dokazati. Pozitivna logika, naime. Kao u onome 'svatko je nevin dok se ne dokaže postojanje krivnje'. Kužiš? Ako koristiš negativnu logiku, kao kada ja moram dokazati nekome da nešto ne postoji, to nije dobro. U tome slučaju uvijek postoji šansa da je netko kriv i nitko nikada u povijesti nije bio nevin. A to je neistinita tvrdnja, i ako malo razmisliš negativna logika će te uvijek dovesti do neistinite tvrdnje. Logička kontradikcija takvog modusa operandi je dobro poznata i dokumentirana, općenito se uči u trećem razredu gimnazije.
Ovo mi se cini primjerom predrasuda i vodjenja diskusije u losem smjeru.
Nisam slucajno napisao Ima 100% i Nema 100%. Pri tome nisam odabrao stranu, niti bilo sto tvrdim ili dokazujem jer mi se cini besmislenim. Ti si to protumacio na jednostran nacin. Sve sto si napisao stoji, ali stoji i u suprotnom smjeru. Primjer s nevinim i krivim nije dobar jer je radi o nekom nedjelu. Ovdje nema pravednika i zlocinca, pozitivnog ili negativnog ... Nikome normalnom ne pada na pamet da izjavi tako nesto u znanosti. Ima masa teorija koje se sve prihvacaju i traze se dokazi kako ispravnosti tako i neispravnosti. Treba pokusati zadrzati neutralnu poziciju i hladnu glavu.

I na kraju, sjetite se da je prof. Paar jasno naglasio da je znanost puna dogmi ... nisam cuo da ste bas fuckali i protestirali.

Nije mi bas jasno kako vi mene vidite u ovoj diskusiji, kao zadrtog vjernika?  :mrgreen:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 24.10.2008. u 11:47:11 sati
Nije mi bas jasno kako vi mene vidite u ovoj diskusiji, kao zadrtog vjernika?  :mrgreen:

Pa tu si pri ruci.
A i nećeš se ljutiti.
 :wink:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: IceFisherman - 24.10.2008. u 12:09:58 sati
Mislim i ja da je on izjavio.


da nije to ovo

Citat:
“If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it. The lie can be maintained only for such time as the State can shield the people from the political, economic and/or military consequences of the lie. It thus becomes vitally important for the State to use all of its powers to repress dissent, for the truth is the mortal enemy of the lie, and thus by extension, the truth is the greatest enemy of the State.”


ak je  onda je to "made by " Joseph Goebbel
 :)
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 24.10.2008. u 13:16:28 sati
Je to je, bravo Ice... Hvala. Znao sam da je ili Hitler ili netko njegov, ali nekako mi više na njega vuklo....

Citat:
Ovakvim su se tvrdnjama mnogi poznati znanstvenici opekli ... To bas i nije znanstveno razmisljanje.
Znam da nije znanstveno govoriti nitko i nikada, ali ovo bi mogla biti iznimka. Možemo upoznati superrazvijene vrste koje bi za nas bile poput bogova ili pak bića kao što sz Q, ali svi će oni imati svoje dobre i loše strane a religija nas ući da postoje apsolutno dobro i apsolutno zlo. Možda sam krivo rekao višu silu (ne znam što smatrate višom silom - boga ili nešto drugo), ali i dalje stojim iza svoje tvrdnje dok me argumentima ne uvjerite u suprotno.

Moramo razjasniti kada se govori o osobnoj vjeri pojedinca u boga ili višu silu, a kada o religiji i argumente dati sukladno tome o čemu se govori. Inače rasprava ode...
Trenutno govorim o religijskim višim silama i njihovim ovozemaljskim predstavnicima (ne znam kako i na koji način ti doživljavaš vjeru i pitanje više sile ili božanstva).
Religijski gledano nema pozitivnog iskoraka i napretka niti tolerancije dok u 21. stoljeću poglavari religija (ne samo kršćanske, svih), uz sve spolne bolesti - sidu, sifilis, hepatitis... - i populacijsku krizu propovjedaju seks bez zaštite, dok inspiriraju svoje vjernike da svetom žrtvom zaslužuju vječno blaženstvo, dok unatoč nasilju u obitelji zabranjuju razvod i dok (što rade sve religije) ženu smatraju nižim bićem pa ima malo do izrazito ograničena prava i nikako ne može biti jednaka muškarcu. To nije put napretka i razvoja i takve religije ne mogu opstati. Pogotovo kada se krenu vraćati unazad pa po novom dozvoljavaju održavanjemise na latinskom sa svećenikom okrenutim od pukai oltarom fizički odvojenim od ostatka crkve. Što je sljedeće?

Naša osobna vjerovanje ne moraju biti u skladu s time i to je prvi sukob s institucijom vjere. Poslušnost zapovjedima i preporukama naspram onoga što smatramo normalnim društvenim vrijednostima. Tako je i moj raskid s vjerom počeo. 

Dok pričamo u religijama, odredbe poglavara i svete knjige su njihov temelj i morajuse ozbiljno kao argument uzeti, Kada pričamo o osobnim uvjerenjima onda je u pitanju naše shvaćanje i tumačenje vjere i božanstva (ili više sile). Tu treba praviti jasnu razliku.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 24.10.2008. u 14:48:45 sati
... ali i dalje stojim iza svoje tvrdnje dok me argumentima ne uvjerite u suprotno.
Ne razumijem zasto bi npr ja, koji nisam siguran ima li ga ili nema, trebao nesto argumentirati tebi koji si siguran da ga nema. Pa valjda bi ovaj sigurni trebao prikazati opipljivim argumentima odakle mu sigurnost.
Pazite da ne ispadnete manipulatori procesa dokazivanja istine samo zato sto ste vjernici znanstvenog nacina. Ako trazis znanstveni pristup onda ga moras i dati.

Znam da nije znanstveno govoriti nitko i nikada, ali ovo bi mogla biti iznimka.
Ovo nije uopce ok, da budem blag.

Trenutno govorim o religijskim višim silama i njihovim ovozemaljskim predstavnicima (ne znam kako i na koji način ti doživljavaš vjeru i pitanje više sile ili božanstva).
Vec smo o tome davno drvili i cak mislim dosli do nekog konsenzusa. Po meni vjera je iskljucivo osobna, intimna stvar. To sto se kod vecine (moje misljenje o vecini naveo sam ranije) ona vise ili manje podudara s naputcima u svetim knjigama i uputama svecenstva, ne iskljucuje cinjenicu da je osobna i intimna stvar.
Volio bih da Bog postoji jer bih imao par pitanja ... a ne zato da se sakrijem za njegove skute kada napravim nesto lose, ili da mi pokaze puteljak za rajske vrtove.
Volio bih i da je teorija reinkarnacije tocna jer mi se cini zanimljivom prica o evoluciji duha kroz vlastite pogreske, ali nije mi jasno zasto bi to uopce bilo potrebno ako su duse u svojoj sustini savrsene.

Religijski gledano nema pozitivnog iskoraka i napretka niti tolerancije dok u 21. stoljeću poglavari religija (ne samo ...
Kako to mozes reci? Pa to jednostavno nije istina. Nemoj imati predrasude jer te crkva razocarala. Nije dobro generalizirati. Znas li dovoljno o Budizmu i Shintoizmu npr? Ima jos puno vjerskih zajednica o cijem postojanju ni ne znas. Neke od njih angazirane su u mijenjanju ovoga svijeta puno prizemnije i ljudskije nego svi mi ovdje skupa. Samo sto se to ne zna jer im to nije primarni interes, ne petljaju s politikom i ne manipuliraju mase.
Naveo si i nekoliko primjera koji se mozda ticu tvog iskustva s Katolickom crkvom. To trebas tako i objasniti a ne uopcavati jer u najmanju ruku nije znanstveno, da ne spominjem postenje.

Naša osobna vjerovanje ne moraju biti u skladu s time i to je prvi sukob s institucijom vjere. Poslušnost zapovjedima i preporukama naspram onoga što smatramo normalnim društvenim vrijednostima. Tako je i moj raskid s vjerom počeo.
Tocno, naravno da ne moraju.
Vjera nije institucija. Crkva je institucija.

Cak i u Katolickoj crkvi imas dobrih i losih propovjednika. Tebe je tvoj razocarao. Da li to znaci da si intimno odbacio sva ili neka od osnovnih nacela zivljenja koja je vjerojatno i on propovijedao kao 10 zapovjedi?
Odbacio si ih? Pa kakav si ti to covjek?
Nisi ih odbacio? Pa da li te to cini mozda ipak pristalicom crkve?
Ne trazim odgovore na ta pitanja, samo sam htio pokazati da su u temelje (vjerojatno svih) religija utkane prave vrijednosti. Ljudi su ti koji ih interpretiraju, netko bolje, netko losije. Knjige im u tome nekada pomazu a nekada ne. Ne treba zaboraviti (vec sam to napisao ranije) kako su ti tekstovi nastajali. Nije sjeo prorok za pisaci stol i napisao citabu. Tu je kroz povijest bilo dodavanja, oduzimanja i raznih preinaka, pa toga treba biti svjestan i ne se previse uzbudjivati.
Ima i puno tekstova novijeg datuma, nista manje vrijednih, ciji su autori izuzetno inspirativna bica i kako svojom filozofijom, tako i svojim djelovanjem nadahnjuju mnoge.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 24.10.2008. u 18:46:32 sati
Ne razumijemo se. Ako nisam dovoljno jasan ili je prije zvučalo drugačije, ispričavam se i formuliram ovako:

Smatram da nema eksperimenta na kojem bi se izvelo mjerenje, na temelju kojeg bi se izvukao zakon (matematički izražen) te se mogao nesmetano po potrebi ponoviti s istim (probližnim) rezultatima, a koji bi nedvojbeno dokazao da viša sila postoji ili ne postoji. Ako postoji tako nešto a ja ne znam, bilo izvedivo ili u teoriji pa je trenutno izvan naših tehnoloških mogućnosti, prosvjetli me i ja ću priznati da sam u krivu. Do tada se držim toga da ne možemo dokazati ili opovrgnuti postojanje boga, već je stvar na nama kako ćemo neke pojave i probleme percipirati, kao prirodni tijek zbivanja ili pod utjecajem više sile (bili oni osobni ili znanstveni, svejedno je).

Ti si na moj (možda pretjerano) pojednostavljeni izraz ovoga gore rekao da je to neznanstveno i ja sam tražio argumente. I dalje ih tražim. Ne argumente da bog postoji ili ne, nego pojasni zašto ovime gore nisam u pravu. Za to trebaju argumenti a ne samo reči kako sam ne znanstven i u krivu.

Možda postoje (ne poznam tako dobro manjinske religije) religije koje daju mogućnost tolerancije, napretka i što si rekao, navedi ih i malo opiši. Koliko ja znam naše većinske religije pate sve od jedne boljke - za njih su žene praktično niža vrsta (restrikcije u vjerskoj službi, društvenoj i obiteljskoj ulozi...). Možda je to više posljedica društva a ne vjere, ali bi se vjera onda trebala boriti protiv toga, a ne prigrliti to. Dok god ima takih netolerancija i izrazitih stranputica, bit ću protiv religija (svih vrsta koje teko nešto sadrže).

Mene nije razočarao samo moj propovjednik, nego cijeli sustav, cijeli smisao i bit vjere u višu silu bilo koje vrste. Neovisno je li ona katolička ili ne. Načela življnja nemaju veze s vjerom. Mnogo nevjernika živi poštenije od znatnog broja vjernika i za to im ne trebaju zapovjedi i pisana uvjerenja. Oni se vode svojim i društvenim osjećajem altruizma, poštenja, dobrote i savijesti. Društvo je to koje ih svojim normama usmjerava, a oni ti koji čine konačnu odluku.

Vjera je imala svoj utjecaj u oblikovanju društva. Zato i jesu norme ponašanja, etike i morala, isprepletene i u tkivo društva i u tkivo religija. One ih u jednoj velikoj mjeri dijele. Samo što se u vjeri biva dobar zbog nekoga (više sile), a u društvu zbog sebe. Ako sam ja odbacio vjeru, ne znači da sam odbacio i te norme jer su one sastavni dio društva. A to što su one i dio vjere, ne čini me vjernikom. Smatram se članom društva, a ne pripadnikom neke vjere. Poštujem druge i njihova uvjerenja, ali osobno ne vidim razloga postojanju više sile i tog se stava neću sramiti i poricati ga da bih nekome ugodio. Svatko ima pravo zastupati svoje mišljenje. Kako ja da viša sila ne postoji, tako i ti da postoji. Raspravljamo o razlozima naših ideja i da se međusobno nešto naučimo i upotpunimo, a ne jedan drugog pobjedimo.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 24.10.2008. u 18:52:24 sati
Molim unaprijed ljude da se ne ljute i ne javljaju na ovu raspravu ako ih vrijeđa. Ja želim samo žestoki obračun sa puno postova  :twisted:
ja se ne ljutim na nikoga i molim da se nitko ne ljuti na mene. Ovo bi ionako trebao biti obračun ateista kao što i piše u naslovu teme.
ČsLJ za sve koji su se javili  :wink:

OK onda mi objasni ali molim te u tri rečenice. Ovako napišeš tristo rečenica koje mi se ne da secirati jednu po jednu. Drži se molim pitanja koje ti je postavljeno.

1. Po čemu se tvrdnja "......rjesenje mase je tu svuda oko nas samo izvan naseg energetskog i dimenzionalnog dosega.... " razlikuje od rečenice "..... rješenje mase je da ju je stvorilo sveprisutno i svemoguće biće koje zbog svoje nesavršenosti ne možemo spoznati......"

2. Ukoliko postoji samo jedna pojava ili stvar koja se ne može spoznati, kako objašnjavaš fizikalne zakone (odnosno njihovu dosadašnju nepovredivost)? Riječ fizikalni zakon vjerujem da znaš što je, riječ spoznati ćemo definirati kao kvalitativno i kvantitativno odrediti.

I još samo jedna opservacija


Potpuno isto iz sadašnje kvantnomehaničke perspektive možemo reći za Newtonovo poimanje svijeta. Zapravo, u svakom datom trenutku znanost je stajala pred barem jednim nerješivim problemom. Kada bi znanstvenici prešli u malodušnost kao što si to učinio ti, tada bi fotoelektrični efekt bio proglašen mističnim i nepojmljivim, "izvan našeg dosega shvaćanja" i ne bi bilo kvantne mehanike. Kužiš? Taj aksiom je u samoj biti svakog znanstvenog rada ikad napisanog.

Joj Todore,ja se uopce ne ljutim no smijesno mi tvoje nekonstruktivno spominjanje malodusnosti i cerekanje ....
   vjerojatno bi bio ti taj koji ne kuzis....IMHO

Ne znam zasto uporno guras izvan naseg dosega bilo po energetskoj bilo po dimenizionalnoj domeni u misticno,ja to ne radim,
    no mislim da si slijepi skeptik ako si uvjeren da znanost moze bas sve spoznati i korektno opisati.....onda bi te prije trebalo
    svrstati u vjernike..to je potpuno homocentricno stajaliste - vjerovati da smo sposobni spoznati svemir u cjelini
       a ta pomisao se lomi na svim trenutnim experimentalnim poljima......
     .......pa zar mislis da su nasi modeli od standardnog kosmoloskog do standardnog cesticnog
     vjerne slike konstitucije svemira...to je samo nasa zamisao koju smo sa svim nasim intelektualnim snagama
     uspjeli cim bolje upasati u eksperimentalne temelje ,no daleko od toga da nasa slika savrseno opisuje odnose....
 Pa onda nasi modeli energetskih polja,objasnjenje oscilacije neutrina i nas nepotpun pogled na svijet
      iz dvije perspektive......cesticne i valne.....naravno znanost ce nam pruziti jos puno toga ,jos puno toga cemo
      bolje izmjeriti ,shvatiti,opisati.....ja samo dopustam slucaj u kojem jednostavno mi kao tako konstituirani
       ne mozemo nikad shvatiti svemir u cjelini - bez aludiranja da u svemu tome ima prste mistika ili bozanstvo
     ........po tome me ne mozes svrstati u mistike ,to je upravo znanstveni
       izazov - zelja za cim vjernijom spoznajom  i nada da cemo ipak doci do konacne slike - no bez vjerovanja.......
Izgleda da ti u znanosti trazis ono sto drugi ljudi traze u vjeri...
..po tvojoj definiciji da mi i nasa znanost eventualno moze sve spoznati
    i opisati ,mogli bi se vjerojatno svrstati u bogove ovog svemira.....

Na polju klasicne fizike svakodnevnog svemira tolerancija je takva da na prvi pogled slika odgovara stvarnosti...
     no okreni se na bilo koju stranu ...makro,mikro dimenzije ili puno veci energetski nivoi ...odstupanja su drasticna
        tako da uz neke od tih rezultata nasi zakoni fizike ponekad potpuno zakazuju....

Razlika izmedju one dvije tvrdnje o mase je ogromna,i ako je ne vidis onda mi je zao..
   ja uopce ne aludiram na nesto misticno....
....jednostavno je pitanje mase problem u cesticnoj fizici kojemu se ne vidi rjesenje..
 

.i molim te nemoj govoriti o nepovredivosti fizikalnih zakona....da bi bili vjerodostojni
    svako malo moraju biti nadopunjavani - susreo sam se s tom problematikom
      u proucavanju radova kako na polju velikih struktura tako i u mikrosvemiru,
       jednostavno tamo ti zakoni ne sljakaju kako treba i zbog toga imamo svakakve paradokse
         ,tamne materije itd sto znaci ili zakoni nisu dobri i rade na samo jednom ogranicenom
        intervalu ili je svemir puno kompliciraniji od onog sto mi od njega osjetimo
        - pa sad biraj sto ti vise odgovara.........ja ih ne bi zvao zakoni vec elaborati interakcija.
Nikakvo cerekanje nece promjeniti cinjenicu da je nas znanstveni model samo aproksimacija
     realnosti ,znanstvenici se svaki dan trude izmjeriti nesto novo....svaki podatak je bitan
        za sagledavanje slike u pravom svjetlu...
Nemoj uzimati zakone fizike kao deset zapovjedi..oni su samo alati koje su nam privrijedili nasi preci
   umjesto da ih postavljamo na tron -  koristimo ih i preispitujmo upravo u duhu pionira koji su ih izradili...
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 24.10.2008. u 21:43:44 sati
Ne razumijemo se. Ako nisam dovoljno jasan ili je prije zvučalo drugačije, ispričavam se i formuliram ovako:
Ah, sorry, nisam skuzio point pa sam zabrazdio ... Da, slazem se s tobom iako mi se cini da razliciti problemi zahtijevaju razlicit pristup. Mozda telefon na koji ce se moci nazvati Boga jos nije otkriven ... a mozda ga svatko ima izmedju dva uha ali ga ne koristi ... tko zna. Svi veliki majstori meditacije slazu se u jednom: ne morate vjerovati ili nevjerovati, ali pocnite raditi na sebi i uvjerit cete se. Kod tih stvari ne treba ocekivati odgovore u epruveti, nego u svom umu.
Da, nemam ti ja nikakvih argumenata. To je osobna stvar.

Ne poznajem dovoljno te alternative velikim religijama pa se ne bih usudio o njima cavrljati.

...  i tog se stava neću sramiti i poricati ga da bih nekome ugodio.
Oprosti, zanima me sto te navelo da si to napisao?

Kako ja da viša sila ne postoji, tako i ti da postoji.
Da li to samo generaliziras ili nisi primijetio da ne zagovaram decidirano nikakvo postojanje?

Meni su tvoji stavovi dosta bliski ali malo pre tvrdi.
Pojednostavljeno, ti kazes: ne vjerujem da nesto postoji. Ako ti vjerujes, dokazi mi to.
Ok, da li bi prihvatio da ti netko kaze: ne vjerujem da postoji paralelni svemir.
Mislim da bi se malo zacudio i rekao da to nije stvar vjerovanja nego sakupljanja podataka.
(Mozda sam pogrijesio sto sam ti dodijelio ulogu s tekstom koji sam ja izmislio ... no dobro, ako nije tako oprostit ces mi uz ljesnjak)
Iz istog se razloga ja ne mogu izjasniti.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 24.10.2008. u 22:58:05 sati
Citat:
...  i tog se stava neću sramiti i poricati ga da bih nekome ugodio.
Oprosti, zanima me sto te navelo da si to napisao?

Prevencija... Iako sam još u ratu sam sa sobom glede mnogo stvari, znam da je poglavlje mog bavljenja vjerom prošlo. Ljudi imaju naviku osuđivati takve stvari, a ja često pokušavam predvidjeti događanja pa nepotrebno preduhitirm neke stvari koje se niti ne dogode...No to je već druga priča. Ujedno i odušak raspoloženju u kojem trenutno jesam.

Možda sa stekao krivi dojam iz tvojih postova da vjeruješ u nešto tipa viša sila (iako ne znam točno što). U biti još nisam skroz načisto sumnjaš li u njeno postojanje, želiš vjerovati ili u kojoj si fazi. No to je intimno pitanje pa niti ne očekujem odgovor. Išao sam pretpostavkom da vjeruješ u višu silu u nekom njenom obliku i odobravaš njeno postojanje.

Možda sam krivo shvatio... No kako kažeš uz lješnjak se sve preboli  :mrgreen:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Rajko - 25.10.2008. u 01:47:24 sati

postoji dokaz da bog ne postoji! ( autoritativno ) :wink:
oni koji vjeruju da postoji, neka odgovore na pitanje: može li bog stvoriti tako velik kamen, da ga on sam ne može podignuti? ( pazite, bog je svemoguć! ) :wink:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 25.10.2008. u 09:24:55 sati
postoji dokaz da bog ne postoji! ( autoritativno ) :wink:
oni koji vjeruju da postoji, neka odgovore na pitanje: može li bog stvoriti tako velik kamen, da ga on sam ne može podignuti? ( pazite, bog je svemoguć! ) :wink:
On nije svemoguc.  :mrgreen:
A i da je, nema dosta materije u ovom i svim susjednim svemirovima da se slozi taj kamen. Mozda je jednom i probao a onda je kamen eksplodirao ... sto se dalje dogadjalo znaju Kruno i Todor.
Rajko, nemoj zafrkavati, doci cemo u jos vecoj i jos razornijoj grupi.  :)

Prevencija...
Izem ti prevenciju, zvuci ratoborno!  :lol:

Možda sam krivo shvatio... No kako kažeš uz lješnjak se sve preboli  :mrgreen:
Ma ja ti trazim dokaze, ali ne vani nego u sebi ... dug put, a ja lijen  :wink:
Ljesnjaci su zakon. Jos kada su i fiksirani, ihaa!
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Acheron - 25.10.2008. u 10:13:53 sati
Rajko, nemoj zafrkavati, doci cemo u jos vecoj i jos razornijoj grupi.  :)

:218:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 25.10.2008. u 11:21:06 sati
Ljudi imaju naviku osuđivati takve stvari, a ja često pokušavam predvidjeti događanja pa nepotrebno preduhitirm neke stvari koje se niti ne dogode...

Poznato ti je to ?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 25.10.2008. u 23:18:56 sati
Izgleda da ti u znanosti trazis ono sto drugi ljudi traze u vjeri...
..po tvojoj definiciji da mi i nasa znanost eventualno moze sve spoznati
    i opisati ,mogli bi se vjerojatno svrstati u bogove ovog svemira.....

Svi mi tražimo način za opis svijeta oko sebe. Neki se manje trude, pa vjeruju drugima. A neki opet zanovijetaju, ispituju, negiraju i istražuju. Malo su dosadni. Ali njihovi odgovori su samo njihovi i znaju ih obraniti.
Pazi ovamo, ovo sam smislio prije dvije minute.
Znanost ima aksiom. On glasi: za opisivanje kozmosa ne treba nam paralelni kozmos (kozmos naime, osim "sve oko nas, čitav svijet" doslovno znači i "red, raspored"). Dovoljan nam je skup pravila po kojima se on ponaša. Taj skup pravila može biti jedno pravilo a može biti i jako puno pravila za koja će nam trebati jako puno vremena. Ali tih pravila ne može biti beskonačno puno zato jer eksperimenti nemaju beskonačno puno rješenja. Mi zapravo ne znamo niti za jedan eksperiment koji pri istim početnim uvjetima ima dva različita rješenja. A kamoli beskonačno puno.
Znači, ako skup pravila ne sadrži beskonačno puno članova, on se može spoznati.
QED

Kako ti se čini?  :mrgreen:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Aleksandar - 26.10.2008. u 01:54:16 sati
Hvala bogu,da sam ateista  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :lol:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 26.10.2008. u 09:59:21 sati
Ak me svrstavas u one koji vjeruju drugima onda si me krivo procijenio....
    jednostavno pregledam sto me interesira,usporedim to s drugim poljima
     i odlucim da li je to logicno ili ne ....

Upravo kako sam primjetio ti vjerujes u klasicne zakone a zanovjetas vec pri svakoj
  napomeni kako racunica pokazuje na Todorove jednoroge...umjesto da
   malo otvoris mastu u znanstvenim okvirima pa se svojeglavo ukljucis u
     raspravu "sto bi bilo kad bi bilo" stalno nabijas klasiku...

Sto se tice tvojih experimenata ....nikako mi se ne cini......jer sam si time rekao
   kao trebas spoznati sve uvjete ..a spoznavanje uvjeta mozes zaboraviti
    kod ulaska u mikrosvemir gdje vlada kvantna mehanika....

Ne vidim kakav je to uopce Znanstveni aksiom i odakle si ga iscupao..
  ...nitko ne govori o paralelnom svemiru...
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 26.10.2008. u 11:12:37 sati
Citat:
Mi zapravo ne znamo niti za jedan eksperiment koji pri istim početnim uvjetima ima dva različita rješenja. A kamoli beskonačno puno.

Definiraj početne uvjete. Najmanja razlika u početnim uvjetima, ako treba i na 50oj decimali, kroz dovoljno dugo vremena (ne mora biti vremena, već ponavljanja) može imati iznenađujuće različita i kompleksna rješanja. To je, između ostaloga, jedan od temelja evolucije. Male promjene danas rade goleme promjene sutra. A isto tako i temelj teorije kaosa.

Mi govorimo o točnim početnim uvjetima i točnim rješenjima, a u biti su to približni početni uvjeti i približan rješanja, ali opet dovoljno točna da nam pomognu shvatiti što se oko nas događa. Ona promjena koja dolazi s vremenom i posljedica je minimalnih razlika u početnim uvjetima, zaslužna je da naš svijet bude dinamičan i nepredvidljiv.

A kolika je kompleksnost u početnim uvjetima dovoljno je napomenuti da osim svih vanjskih uvjeta, na naš eksperiment djeluje i opažač.  Tako da je moje mišljenje da se moramo zadovoljiti s točnijom ili netočnijom približnošću podataka bez dase zavaravamo pronaći egzaktno točno rješenje (barem u nelinearnim sustavima i svim onim koji takav član sadrže).
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: dag - 26.10.2008. u 12:42:14 sati
... da osim svih vanjskih uvjeta, na naš eksperiment djeluje i opažač.

Kako se to objasnjava?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 26.10.2008. u 14:06:41 sati
Ne vidim kakav je to uopce Znanstveni aksiom i odakle si ga iscupao..

Znanost opisuje skup pravila po kojima se ponaša svijet oko nas. Što tu nije jasno?
Ukoliko nema pravila, tada moraš sa strane preslikati još jedan kozmos da bi opisao ovaj svoj.

Definiraj početne uvjete. Najmanja razlika u početnim uvjetima, ako treba i na 50oj decimali, kroz dovoljno dugo vremena (ne mora biti vremena, već ponavljanja) može imati iznenađujuće različita i kompleksna rješanja. To je, između ostaloga, jedan od temelja evolucije. Male promjene danas rade goleme promjene sutra. A isto tako i temelj teorije kaosa.

Teorija kaosa je samo aproksimacija ponašanja kompleksnih sustava. Kada ne možemo pratiti svaki član sustava pribjegavamo statistici i kaosu. Činjenica da i u tome postoji naznaka uređenosti (atraktori, medijani i slične statističke varijable) uvjerava me da svijet nije kaotičan. Samo ga mi ne znamo opisati dovoljno dobro.
U "makro-svijetu" izvedeš kontrolirani eksperiment i uvijek dobijaš isti rezultat.
Ništa što je znanost otkrila u zadnjih stotinjak godina nije me uvjerilo da postoji razlika između velikog i malog. Trenutno nas sputava princip neodređenosti, ali kao što aksiomi pretpostavljaju, nije ni potrebno znati "što se zapravo događa tamo dolje" već je dovoljno postaviti kvalitetan matematički model i kontrolirani eksperiment. Voila! Eto nas opet gdje smo krenuli. Svijet je skup pravila koja se ponavljaju.
Drugim riječima, bacaj kamen na pod. Koliko puta moraš ponoviti eksperiment pa da ti on jednom ne padne na pod i ostane lebdjeti? Ili samo da ne padne dovoljno brzo? Zbog čega misliš da se svijet malih čestica ponaša drugačije? Ako da, gdje je granica? Koja je točno crta razdvajanja u kojoj ja mogu proći kroz 100 metara debeo zid kao što to može elektron? Ako imam 90 kila? 10 kila? 2 nanograma? 10^-34 grama? Meni se čini samo da nismo dovoljno precizno promatrali elektron i uvjete oko njega. Jednog dana ćemo i to moći.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 26.10.2008. u 15:59:29 sati
Kako se to objasnjava?

Da bi sustav promatrao, moraš djelovati na njega. Da bi izmerio temperaturu u kadi s vodom moraš uroniti termometar. On ima svoju temperaturu i ma kako neznatno njome mijenja početno stanje sustava koji mjeriš. No takve male devijacije se obično (i što je normalno) zanemaruju. Naime ne prolaze kroz dovoljno ponavljanja ili vremena da bi počele tvoriti neka nepradviđena ponašanja (ili se zahtjev točnosti postavi da tako bude).

Naravno da teorija kaosa ima red. Zato i je toliko zanimljiva. U globalnoj strukturi pokazuje izraziti nered i nepredvidljivost, ali na malim razinama pokazuje zapanjujući red i niz uzoraka koji se na različitim skalama ponavljaju iponašaju u po nekim pravilima. Kaotični sustavi su i stabilni. ako unesete nered u njih, nakon nekog vremena zbrke, kada se ono što je unjelo nered ukloni, sustav će se vratiti s svoje kaotično stabilno stanje prije unošenja poremećaja  (nepravilno, kao i većina, brkate kaos s neredom, neuređenošću, zbrkom... što nije točno). Kaos se nalazi i u matematički i fizički čistim primjerima kao što je i obično njihalo, ali i složenim poput atmosfere, gibanja fluida, rada mozga, kretanja dionica, stvaranja nakupina zvijezda u galaktici, nastanka velike crven pjege na Jupiteru...Kaos se pojavljuje kako u mikro, tako i u makro svijetu pa ne spada samo u glomazne kompleksne sustave...

Tuneliranje, o kojem pričaš, je osnova, recimo ,radioaktivnog alpha raspada. Efekt tuneliranja nije nešto što smo mi izmislili, on je sam iskočio iz računa ponašanja čestica u mikro svijetu i nema svog pranjaka u klasičnoj fizici tako da je primjer sa zidom nevaljal i vrlo gruba i netočna aproksimacija tuneliranja. Neodređenost također nije nešto što smo izmislili nego pojava koja se događa u prirodi i mi smo je na tim malim razinama opazili. Pazi čestični svijet je otkrivan bez da se o njemu puno znalo i njegove pretostavke su izašle iz eksperimenata a nije nitko sjeo i napravio niz aksioma po kojima se onda mjerilo i utvrđivalo temelje fizike malih čestica (kvantnost je također proizašla iz eksperimenta, ne teorije). Teorija je išla iz eksperimenta, tek tamo 50ih na dalje je teorija počela prethoditi eksperimetu. ZAto danas i imamo zbrku s česticama i modelima koju imamo.

Kamen će uvijek pasti jer je takva sila koja na njega djeluje. Kao što će elektron biti u atomu dok mu ne dovedemo energiju da izleti van. jedini problem je da ako dovoljno dugo bacamo kamen ispadne da neće pasti uvijek na isto mijesto, već će promijene u početnim uvjetima izazvati neku devijaciju. Oštra linija između kvantnog i klasičnog ponašanja čestica, koliko ja znam, ne postoji. I mi smo podložni ti mistim zakonima kvantne mehanike, samo su oni na našoj skali zanemarivi. Svakoj svojoj čestici ne možeš odrediti točno mjesto i brzinu istovremeno, ali sebi kao masi imenom Todor možeš. Ako ćeš striktno, ne možeš jer je skup nesavršenosti nesavršen ,ali za pojmove svijeta u kojem živiš uzima se da to možemo zanemariti pa znaš da trenutno, vjerujem sjediš za kompom i da ti je brzina 0  :mrgreen:

I da, kako ćemo precizno promatrati elektron kad ne znamo niti njegove dimenzije? Kako ćemo promatrati ponašanje jezgre kada nema univerzalne forumle za opis jake nuklearne sile kao što ima za gravitaciju ili električnu silu? U biti niti ne znamo kako ta jezgra izgleda, ima mnogo modela.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 26.10.2008. u 16:46:47 sati
Oštra linija između kvantnog i klasičnog ponašanja čestica, koliko ja znam, ne postoji. I mi smo podložni ti mistim zakonima kvantne mehanike, samo su oni na našoj skali zanemarivi.

Znači, ekvivalentno efektu tuneliranja, uzmem deset hiljada ljudi i natjeram ih glavom kroz betonski zid debeo 10 metara. Jedan će proći?
Efekti kvantne mehanike na našoj razini bili bi čisto znanstveno čudo. Srušili bi znanost kao takvu.
Zato kvantna mehanika i ima toliko protivnika i ljudi koji ju žele srušiti. A uostalom ona je i tako statistički opis pa nas i neće dugo zadovoljavati.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Dobson - 26.10.2008. u 17:14:27 sati
Ja verujem u čuda jer čuda su moguća:

http://www.youtube.com/watch?v=ZXimN_1xuRU&feature=related
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 26.10.2008. u 19:00:12 sati
Todore moram reči da malo pretjeruješ..NHF

Uzmi i jednog, ne deset tisuća ljudi neka se zaleti u zid. Moguće da će proći s lakšim ozljedama, moguće da će poginuti. No isto je tako moguće da će neke njegove molekule dobiti vjerojatnost nalaženja u zidu, ili ako je zid dovoljno tanak (a dovoljno čvrst da ne pukne) i vjerojatnost nalaženja iza zida. Neke čestiće će imati tu vjerojatnost i kada bise moglo vjerojatno bi ih izmjerili tamo, ali biće kao cjelina ostat će sigurno s ove strane zida (tj. pod zidom).

Kvantna mehanika nevjerojatno dobro opisuje svojstva atoma, tj. kemijskih elemenata. Cijela kemija se temelji na tome. Da je to samo teorija koju dokazujemo probranim eksperimentima ne bi tako dobro opisivala svijet kemijskih elemenata i promjena kroz koje oni prolaze čineći spojeve koji tvore naš svijet.

I opet ponavljam nema ekvivalenta tuneliranju u klasičnoj fizici. Kao ni ekvivalenta nekim relativističkim stvarima. Zašto odbacivati nešto što za sada tako dobro opisuje atom i njegova svojstva? Samo zato jer nam se ne sviđa? Jer postavlja ograničenja koja ne možemo/želimo priznati? Do tih otkrića (kvantna mehanika) došlo je iz različitih smjerova, kao i do teorije kaosa, mnoštvo međusobno neovisnih znanstvenika. Ako je to krivo, onda imaju strahovitu moć telepatije zamisliti i opisati mikro svijet istom idejom.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 26.10.2008. u 19:58:24 sati
Zašto odbacivati nešto što za sada tako dobro opisuje atom i njegova svojstva? Samo zato jer nam se ne sviđa? Jer postavlja ograničenja koja ne možemo/želimo priznati?

Ne. Nego zato jer nije dovoljno dobra.
Ne postoji razlika između malog i velikog. Sve je to isto, isti su zakoni, isti principi. Zato ne valjaju kvantna mehanika i teorija relativnosti. Treba ih ujediniti, a potpuno su suprotne. I vjerojatno obje ne valjaju. Zato treba biti skeptičan.
U obje krajnosti nam nedostaju kontrolirani eksperimenti. Zato trebamo sudarače, zato trebamo svemirsku tehnologiju.
Treba razumjeti i jednu i drugu teoriju, treba učiti i jednu i drugu, i treba biti svjestan da za stotinu godina neće više biti niti jedne od njih.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 26.10.2008. u 21:44:32 sati
Kako suprotni? Kvantna teorija u sebi priznaje i zakone relativizma (neke male čestice gibaju se brzinama potrebnim da vrijede raltivistički zakoni) i zakone klasične fizike. Samo ih u određenim segmentima modificira i nadopunjuje kako bi bolje opisala stanje.

Ponavljam da u obije tebi sporne teorije proizašle iz klasične fizike iz eksperimenata, ne iz teorije. eksperimeti napravljeni za klasičnu fiziku pokazali su da joj nedostaje nešto za opis stanja i kao to nešto su pokazali ono što ćemo kasnije razviti u relativizam i kvantnu mehaniku.

Problem relativnosti gibanja nije novotarija koju su izmislili "ludi" znanstvenici 20. vjeka. O njemu je razmišljao i na njemu radio još i Galileo (učenje relativizma i Lorenzovih transformacija nikako se ne započinje bez dobrog uvoda i savladavanja Galilejevih transformacija i tek onda se pristupa segmentima relativizma koji je opisao Einstein). Uostalo kasniji su dokazi (tipa Merkur) pokazali točnost einsteinovih predviđanja, ali i pokazali posljedice njegovih formula (koje je on u duhu tadašnjih dogmi htio eliminirati u vidu kozmološke konstante) - širenje svemira.

Nesporazumi i nerazumjevanje određenih djelova fizike često proizlazi iz njihovog krivog tumačenja (za što su nažalost često zaslužne i ustanove koje bi nas trebale naučiti). Klasičan primjer krive interpretacije i pogrešnog shvaćanja jest povećanje mase s brzinom i percepcija sukoba Galileo-Crkva... Nažalost ima ih puno i na kraju su iz urbanih legendi prerasli u činjenice kojih se čvrsto držimo kao znanstveno dokazane stvari.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 26.10.2008. u 21:54:35 sati
Ne Todore..kvantna mehanika je tu upravo sto postoji granica iza koje ne mozemo
  striktno spoznati sto se dogadja vec jednostavno gledamo posredne efekte procesa koji se
    nalaze izvan naseg energetsko/dimenzionalnog dosega...

Naravno da ako bi bili svemoguci pa pohvatamo sve uvjete koji drze konstrukciju svemira sve bi mogli vjerno
  objasniti i opisati...no to niposto nije slucaj - posto je nasa pozornica samo jedan mali podskup jedino sto mozemo je  sakupiti cim vise posrednih rezultata i na osnovu njih probati shvatiti i sloziti modeli u koji bi se
    to sve uklopilo.....ako i uspijemo bit ce to samo model sa kojim cemo moci nesto izracunati,no on nam
     niposto nece moci prikazati prirodu realnost u pravom svjetlu.

Da skepticno gledajuci ne valja nista....od Newtona preko Einsteina do Standardnog modela....
    jer svi oni trebaju jednoroge da se uklope u cjelinu .......jednostvno ne vidimo i ne osjecamo ili
   ne znamo interpretirati sliku u cjelini.....mi sami smo percepcijski ograniceni - zbog cega mislis da
    i nasa tehnologija nije - barem ona registracijska....ako je odgovor oko nas samo ga ne znamo detektirati,eventualno cemo doci do rjesenja......no ako je odgovor temelja svemira u podrucju u kojem smo
   upravo zbog koncepta naseg ustroja prepusteni quantnoj mehanici ,jedini put do shvacanja
     je logika modeliranja na osnovu posrednih rezultata...... ... svaki model je jednostavno jedna stepenica
   koju smo uz mnogo truda postigli....neke vode gore,neke dolje ...mozda smo skroz na krivom stepenistu,
    no cinjenica je da sve vode naprijed...ako prestanemo koracati pretvaramo znanost u religiju...
  Higgs i tamna materija su nasi sljedeci koraci ,i to jako skupi i teski koraci,no ako ih
   uspjesno napravimo bit ce to vrijedan korak koji ce nam pokazati kojim putem treba nastaviti...
Kako god svi ti jednorogi izgledaju da je nas model potpuno u krivu jos uvijek ni jedna konkretna cinjenica to nije bezuvjetno natuknula ,niti je sugerirala da postoji bolji put od ovoga - bilo da se
  model pokaze tocan ili netocan u oba slucaja bit ce to napredak znanosti
  ...jednostavno u znanosti treba raditi znanstveno,a ne na osnovu klasicno nostalgicne intuicije...

Jednostavno govorimo jedno te isto,no s malo drugacijeg gledista..i zbog toga ne vidim zbog cega me napadas...BTW trenutno najlogicniji modeli (za koje ja niposto ne tvrdim da su u pravu)
  govore upravo ono sto sam ja napisao u onoj recenici....

Ma sto to jako dobro opisuje atom.....upravo postoji razlika izmedju velikog i malog .....
    svijet ispod elementarnih tvorevina svemira koji mi percepiramo uopce nije kompatibilan
     s ovim svijetom (elementi ili ne mogu postojati ili su inertni)

Ne postoji razlika između malog i velikog. Sve je to isto, isti su zakoni, isti principi. Zato ne valjaju kvantna mehanika i teorija relativnosti. Treba ih ujediniti, a potpuno su suprotne. I vjerojatno obje ne valjaju. Zato treba biti skeptičan.
U obje krajnosti nam nedostaju kontrolirani eksperimenti. Zato trebamo sudarače, zato trebamo svemirsku tehnologiju.
Treba razumjeti i jednu i drugu teoriju, treba učiti i jednu i drugu, i treba biti svjestan da za stotinu godina neće više biti niti jedne od njih.

Ponovo - postoji velika razlika izmedju velikog i malog...i uopce nisu isti zakoni ...
   vec same interakcije mjenjaju svoj karakter kako radimo s energijama razlicitih od
     uobicajnih u svemiru....ovo negdje pribiljezi-kvantna mehanika postoji zbog nasih ogranicenja i pitanje da li cemo  ikad imati nesto bolje  - moramo biti jako mocni i pametni da zaobidjemo takvo prirodno ogranicenje......vjerojatnije cemo ipak taj svijet jos dugo godina promatrati posredno...
Kritiziras ove kompleksne modele za koje sumnjamo da nisu tocni no to je najbolje sto imamo za daljnji rad
  i preispitivanje,a s druge strane drzis se klasike kao pijan plota a upravo ona se rusi vec pri povrsnom
   pogledu kroz najslabiji akcelerator ....klasika je jako uvjetni model...da bi opstala treba upravo
   te sve patcheve sa jednorozima da je pokrpa (kao sto je Frank rekao)...jako je bilo propovjedati klasiku
   prije stotinjak godina no danas ti to vise nece proci,osim eventualno u klupama osnovne skole.....

Morat ces se malo pozabaviti detaljima quantne mehanike i svijetom modela u cesticnoj fizici....
   lako je bez veze kritizirati o necem sto po mojem misljenju ne razumijes dovoljno....
 jedno je nas alat za sagledavanje nama nekompatibilnih ustroja ,a drugo je nas model
   kula (od karata) s kojim si pokusavamo matematicki kompatibilno predociti ono sto smo dozivljevi
    u mikrosvemiru........

Ne valja ni valno cesticni pogled na svijet...jedom sa ja napisao da sve to skupa ne valja jer
   imamo krivu sliku realnosti,pa ste me svi popljuvali,a vidi sad...

Jedino u cemu se ne slazemo izleda je to sto ja velim da
kvantna mehanika postoji zbog nasih ogranicenja .... da bi tvoj experiment
   s jednakim uvjetima i ishodom izveo u mikrosvemiru morao bi biti bog......
   Todor kao covjek s svom svojom tehnologijom nece to nikad biti u stanju uciniti....
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 27.10.2008. u 23:36:47 sati
Jedino u cemu se ne slazemo izleda je to sto ja velim da
kvantna mehanika postoji zbog nasih ogranicenja .... da bi tvoj experiment
   s jednakim uvjetima i ishodom izveo u mikrosvemiru morao bi biti bog......
   Todor kao covjek s svom svojom tehnologijom nece to nikad biti u stanju uciniti....

Da. Ja tvrdim upravo to. Čim ovladamo stvarno velikim energijama dobit ćemo dovoljno podataka. Naravno da ćemo sami sebi izgledati poput bogova tada. Uostalom, mi smo već sada daleko moćniji od bilo kojeg antičkog boga. Rušenje bogova je oduvijek bilo u opisu posla.

Kritiziras ove kompleksne modele za koje sumnjamo da nisu tocni no to je najbolje sto imamo za daljnji rad
  i preispitivanje,a s druge strane drzis se klasike kao pijan plota a upravo ona se rusi vec pri povrsnom
   pogledu kroz najslabiji akcelerator ....klasika je jako uvjetni model...

Brkaš pojmove. "Klasika" koju spominješ su principi i aksiomi koji su i danas aktualni. To su aksiomi znanosti. Od početaka do danas. I vjerojatno ubuduće.

Kako suprotni?

Kvantna mehanika i opća teorija relativnosti, tu si u pravu, strogo govoreći nisu suprotne. Samo nepomirljive. Meni je u ovom trenutku to isto. Samo sam se krivo izrazio. Jedna će pasti. Čak obje, smatram.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 01.07.2009. u 18:42:25 sati
Čim ovladamo stvarno velikim energijama dobit ćemo dovoljno podataka.

ali....u cijelom svemiru nema dovoljno energije za prijeci tu "barjeru" kako brzinsku tako i dimenzionalnu.....
   mislim da je to ocito iz modela i matematike tih podrucja....

nece bas skroz pasti (sto to znaci da ce pasti  :?: ) ni qvantna ni relativnost ,jer ce eventualni novi koncept
   morati sadrzavati/uvaziti relacije iz oba podrucja bez obzira na eventualnu
     drugaciju interpretaciju.....relativitet mozda i moze imati alternativu,no qvantna mehanika ne znam bas,
       trebali bi doci do neke nove revolucionarne tehnolosko-experimentalne spoznaje iz  okoline,relacije koje do sad
       nismo primjetili,a imaju uticaj - kockica koja nam nedostaje u logici....
...da bi mogli napraviti nekakav generalni,jasniji pogled na svijet
       koji bi ukljucivao cijeli raspon po prostoru i po brzini....
     (no pitanje je postoji li takav "element" veza,interakcija,ustroj...jer ako toga nema nastavit cemo
         tapkati u apstraktnim teorijama u nedogled....i bit cemo ograniceni u dubini spoznaje,
       a bez obzira na stalni napredak i razvoj znanja i spoznaja,
           nikad necemo dosegnuti tocku gdje bi spoznali sve sto mozemo spoznati,a mogucnost
         potpune spoznaje uopce nije vjerojatna .....
     ..to proizlazi iz dosadasnje znanosti,ne radi se o nikakvoj mistifikaciji i visoj sili kako nastojis prikazati)
     

     
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: davor - 01.07.2009. u 20:44:59 sati
     ....i bit cemo ograniceni u dubini spoznaje,
       a bez obzira na stalni napredak i razvoj znanja i spoznaja,
           nikad necemo dosegnuti tocku gdje bi spoznali sve sto mozemo spoznati,a mogucnost
         potpune spoznaje uopce nije vjerojatna .....
     ..to proizlazi iz dosadasnje znanosti,ne radi se o nikakvoj mistifikaciji i visoj sili kako nastojis prikazati)   

Da, definitivno je tako. Bilo je već slučajeva u povijesti znanosti gdje se je naivno vjerovalo da smo na samom pragu apsolutnog saznanja svih tajna svemira. Kada je infinitezimalna matematika dosegla svoj najviši razvoj vladalo je uvjerenje da je samo pitanje tehnike opisati sve zakone prirode, odnosno postaviti diferencijalne jednadžbe koje ih opisuju. A,onda se je sve urušilo. I to ne zbog tehničkih problema već protuslovlja u postojećoj fizikalnoj slici koja je urodila  potpuno drugom  koncepcijskom zamisli.
Danas se greška ponavlja. Vjeruje se u otkriće čestice koja će dati konačan odgovor o ustroju prirode. O tome su čak knjige pisali vrlo eminentni fizičari što je  začuđujuće naivno.
U stvari mi nevjerojatno  malo znamo o svijetu koji nas okružuje. Da, naše znanje u usporedbi s čovjekom prije 2000 godina je ogromno, ali ukupna spoznaja prema cjelokupnim tajnama prirode zanemariva. Otkrivanje tih tajni je beskonačan proces i jedino što je zadivljujuće jest činjenica da čovjek nije limitiran svojim spoznajnim mogućnostima. Bar do sada se te granice nisu pojavile. Naravno, ako i  nije limitiran svojim intelektualnim sposobnostima, svojom ludošću ponašanja nažalost jest.  :(
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 01.07.2009. u 21:25:29 sati
Bar do sada se te granice nisu pojavile.

hmm...ja govorim o granicama u mikrosvemiru gdje mozemo samo indirektno proviriti
    i te na osnovu zabiljezenih uzrocno posljedicnih veza graditi matematicke modele
     koji nam predocuju interakcije no ne i prirodu tih ustroja...
...zatim mozda zvuci banalno ponavljanje no spoznaja prirode gravitacije
     i mehanizma gravitacijske interakcije je kljuc u spoznaji makrosvemira...
po mojem misljenju postoje sanse da se radi o nekoj vrsti induciranog
   medjudjelovanja,sam uzrok je oko nas no zbog samog naseg ustroja inertni smo
    na njega.....duge su to nebulozne price,no ak me Todor cuje opet bu CSLJ...  :mrgreen:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 01.07.2009. u 22:03:38 sati
Moje je stajalište i dalje da ako postoji konačni skup principa po kojem priroda djeluje tada ga je moguće spoznati.
Naravno da će kompleksnost našeg okoliša još dugo dugo predstavljati kaotičnu misteriju, ali fundamentalne zakone prirode je moguće spoznati. Zašto ne? Pri tome, spoznaja kod mene ne znači nikakav mističan ili religiozan postupak dubinskog shvaćanja ili čega god, već spoznaju definiram kao matematičku relaciju.
Pitam, čisto znatiželje radi, koliko mislite da spoznaja o kojoj pričate (ne matematička koliko sam shvatio) podložna interpretaciji ili kulturi iz koje promatramo?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: davor - 02.07.2009. u 10:33:35 sati
Moje je stajalište i dalje da ako postoji konačni skup principa po kojem priroda djeluje tada ga je moguće spoznati.
Naravno da će kompleksnost našeg okoliša još dugo dugo predstavljati kaotičnu misteriju, ali fundamentalne zakone prirode je moguće spoznati. Zašto ne? Pri tome, spoznaja kod mene ne znači nikakav mističan ili religiozan postupak dubinskog shvaćanja ili čega god, već spoznaju definiram kao matematičku relaciju. .....

Moje je mišljenje da skup principa koji upravljaju prirodom nije konačan u smislu kako mi doživljavamo konačnost (ili beskonačnost).
Da pojasnim.
Kada govorimo o stupnju naše spoznaje tada ja to ne bih nazvao broj otkrivenih prirodnih zakonitosti, nego broju modela koji jako dobro objašnjavaju ponašanje prirode. Po tom principu priroda je takva kakva jest, a zakone mi sami umjetno stvaramo da bi  si pojasnili njeno funkcioniranje. U tom smislu  ne otkrivamo bit prirode, nego izrađujemo pomagala kako bi našoj strukturi razmišljanja dali odgovarajuća pojašnjenja. Dakle  to su modeli koji će dobro funkcionirati u određenim granicama, ali ostaju samo modeli. Svi su oni aproksimativni i vrijede uz strogo određene uvijete.
U takvom svjetlu ne možemo govoriti o konačnim spoznajama prirodnih zakona, jer uopće nismo dohvatili srž.  Prije bih kazao da se radi o „inženjerskom“ pristupu praktične funkcionalnosti za svakodnevne potrebe. Obzirom da se tu radi o pomoćnom, matematičkom modelu, konačni odgovor nećemo nikada dobiti.

Spoznajni proces je beskonačan ne zato što je broj parametara koji opisuju prirodu beskonačan (ili konačan skup kako ti tvrdiš). Nije samo problem u kompleksnosti međuveza elemenata tog skupa. Ja bih takvu kompleksnost nazvao „ravninsku“ i nju uspješno rješava znanost. Ali „dubinsku“  strukturu svijeta niti ne zahvaćamo jednostavno jer nam naša struktura razmišljanja to onemogućuje. Na to ukazuje i činjenica da je svaka naša prirodna zakonitost  privremena i parcijalna dok se ne zamjeni boljom. Do sada nije otkrivena niti jedna „vječna istina“ , i takva se stajališta kose sa samom prirodom znanosti koja počiva na stalnoj sumnji.  Očekivanje takvog nečeg zbog svoje neutemeljenosti, vodilo bi u znanstvenu dogmu. 

Citat:
Pitam, čisto znatiželje radi, koliko mislite da spoznaja o kojoj pričate (ne matematička koliko sam shvatio) podložna interpretaciji ili kulturi iz koje promatramo?
Na dosadašnja interpretacija naših saznanja definitivno ne utječe  povijesni ili kulturni milje jednostavno zato jer je metodika znanosti (logičkih rasuđivanja) univerzalna tijekom cjelokupne povijesti civilizacije, bez obzira na društvene okolnosti u kojima se razvija. Ja ovdje govorim isključivo o znanosti, ne o ideologijama.
Na interpretaciju su isključivo djelovala nova saznanja koja su obarala stare teorije.
Lijep je primjer geocentričnog i heliocentričnog sustava. Geocentrični sustav nije nastao kao plod ideologije ili kulturnog ozračja, nego kao najbolje  objašnjenje gibanja nebeskih tijela na osnovu ondašnjih spoznaja koju je utvrdio jedan od najvećih astronoma u povijesti, Ptolomej. Novim spoznajama 16. stoljeća sustav je naprosto oboren jer je znanstveno bio neodrživ.

Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 02.07.2009. u 12:35:15 sati
U takvom svjetlu ne možemo govoriti o konačnim spoznajama prirodnih zakona, jer uopće nismo dohvatili srž.
Slažem se, a dodao bih i da postoji problem razilaženja znanosti. Ona znanost koja je jako omalovažena u današnje doba je filozofija. I to prije svega zato jer se ne služi računskim dokazivanjem. I sad imamo situaciju da se ljudi koji su po strukturi skloni npr. fizici na kraju moraju baviti filozofskim pitanjima (kako uklopiti svoje proračune u nekakvu logiku), a oni koji su skloni logičnom zaključivanju ne mogu pratiti detaljiziranje fizike. Kad bi svatko odradio svoj posao u suradnji s onim drugim napravili bi novi skok. Nije li očito? Prvo su pokušali objasniti strukturu filozofi - nije išlo. Onda su to isto radili fizičari i opet ne ide. I jedni i drugi su imali zvjezdanih trenutaka i padova i bit će toga još puno, al kad bi pokušali zajedno... možda...
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 02.07.2009. u 13:29:46 sati
U takvom svjetlu ne možemo govoriti o konačnim spoznajama prirodnih zakona, jer uopće nismo dohvatili srž.  Prije bih kazao da se radi o „inženjerskom“ pristupu praktične funkcionalnosti za svakodnevne potrebe. Obzirom da se tu radi o pomoćnom, matematičkom modelu, konačni odgovor nećemo nikada dobiti.
Spoznajni proces je beskonačan ne zato što je broj parametara koji opisuju prirodu beskonačan (ili konačan skup kako ti tvrdiš). Nije samo problem u kompleksnosti međuveza elemenata tog skupa. Ja bih takvu kompleksnost nazvao „ravninsku“ i nju uspješno rješava znanost. Ali „dubinsku“  strukturu svijeta niti ne zahvaćamo jednostavno jer nam naša struktura razmišljanja to onemogućuje. Na to ukazuje i činjenica da je svaka naša prirodna zakonitost  privremena i parcijalna dok se ne zamjeni boljom. Do sada nije otkrivena niti jedna „vječna istina“ , i takva se stajališta kose sa samom prirodom znanosti koja počiva na stalnoj sumnji.  Očekivanje takvog nečeg zbog svoje neutemeljenosti, vodilo bi u znanstvenu dogmu.

s ovime se slazem.....
..no tu su i implicirane dubinske granice o kojima ja govorim a koje ne mozemo preci...

...a sad jurim na posao pa ne stignem dalje nebulozirati... :229: :245:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 02.07.2009. u 18:57:48 sati
Kada govorimo o stupnju naše spoznaje tada ja to ne bih nazvao broj otkrivenih prirodnih zakonitosti, nego broju modela koji jako dobro objašnjavaju ponašanje prirode. Po tom principu priroda je takva kakva jest, a zakone mi sami umjetno stvaramo da bi  si pojasnili njeno funkcioniranje. U tom smislu  ne otkrivamo bit prirode, nego izrađujemo pomagala kako bi našoj strukturi razmišljanja dali odgovarajuća pojašnjenja. Dakle  to su modeli koji će dobro funkcionirati u određenim granicama, ali ostaju samo modeli. Svi su oni aproksimativni i vrijede uz strogo određene uvijete.

Meni nije jasno što želiš reći. Uvijek se vraćamo na jednoroge? Nešto nespoznajno što leži ispod? Može malo konkretnije jer se nekako gubim i kao da mi odlazite u metafiziku. Ne u uobičajenom negativnom i primitivnom smislu, ali ipak metafiziku.
Mislim da si zastranio sa matematičkim modelima. Ovako ja to vidim:
Kada smo u mogućnosti napraviti kontrolirani eksperiment, onda iz ponavljanja, rezultata i pomoću određenih matematičkih funkcija lijepo napravimo relaciju. Kada ne možemo napraviti eksperiment, konkretno kad ne raspolažemo s dovoljno energije stvarati crne rupe ili razbijati kvarkove ili simulirati 10^-32 sekundi nakon BigBanga onda postavljamo matematičke modele - oni su samo alat za objašnjavanje nedostatnih opažajnih podataka.  :111:
Želim reći da se trenutno ruše modeli samo zbog dodatnih opažanja, ali nisam siguran da to pokazuje bilo kakvu nemogućnost spoznaje bilo čega u svemiru. Jabuka uvijek pada na pod kad ju ispustim. Koliko matematičkih modela može proizvesti takav rezultat? Ja tvrdim konačan broj. Jer bi u suprotnom bila velika šansa "izabrati" baš onaj u kojem jabuka pada sporije.
Da li smo negdje na liniji razumijevanja ili ...  :?:

Ona znanost koja je jako omalovažena u današnje doba je filozofija. I to prije svega zato jer se ne služi računskim dokazivanjem.

Arkturus, nisi li malo zastranio sa filozofijom? Filozofija i logika nije isto. Logičari današnjice su matematičari, sjećaš li se one rasprave koju je Davor linkao prije nekog vremena? Naime, filozofi nikad nisu formulirali konkretan "common reference frame" (to sam od Spocka posudio, nemojte me sad zbog toga popljuvati) - tako im se događa da često odgovaraju na logički nekonzistentna pitanja koja često zahtijevaju određene opet logički neodržive pretpostavke. Odakle dolazimo? Zašto smo ovdje? Dva glavna filozofska pitanja su logički toliko loša da su prilično nefleksibilni filozofi potpuno gurnuti u stranu. Ali to je njihova greška. Barem je takav moj dojam nakon što sam razgovarao s dvojicom. Nije baš neki uzorak, to priznajem. Međutim, kada na svako pitanje odgovor počinje "taj i taj je rekao....." onda je mene teško impresionirati.
Uostalom, znanost i spoznaja svijeta je naglo krenula u trenutku kad je izmišljen eksperiment (ne matematika), alat koji filozofija nikad nije prihvatila - i to ju je povuklo na marginu i granicu književnosti IMHO. Da li sam barem približno razumljiv? Ne bih htio razviti žučljivu raspravu na dva fronta ako ne utvrdimo neke postulate. U svakom slučaju, zanimljiva tema, imalo smo jednu sličnu davno davno.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 02.07.2009. u 19:03:44 sati
Ovdje je bila rasprava o filozofiji
http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=559.0 (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=559.0)
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 02.07.2009. u 19:18:34 sati
Meni nije jasno što želiš reći. Uvijek se vraćamo na jednoroge? Nešto nespoznajno što leži ispod? Može malo konkretnije jer se nekako gubim i kao da mi odlazite u metafiziku. Ne u uobičajenom negativnom i primitivnom smislu, ali ipak metafiziku.
Arkturus, nisi li malo zastranio sa filozofijom? Filozofija i logika nije isto. Logičari današnjice su matematičari,
meni je jasno  i nije metafizika....10-32sekundi je recimo jedna takova
   granica....samo primjera radi  - ne mora biti tocno to....
nisu problemi tamo gdje jos nema podataka,vec su problemi u podrucima iz kojih ne mozemo
   dobiti podatke vec ih matematicki modeliramo iz indirektnih podataka koji su
    pak opet formulirani matematickim modelom.....i npr u cesticnoj fizici uvijek ces imati takvu
     barjeru....uopce nemas podataka za naslutiti pravu prirodu stvari (ovo zahtjeva malo duzu
     elaboraciju - nadam se da cemo osobno imati prilike to prodiskutirati - a ne o rostilju i moru
      na sto se stalno svede razgovor) ..

Kao sto je arkturus primjetio i ti si se nadovezao...prijasnji filozofi su samo "filozofirali" pa nije
   bilo dobro.....danas pak su filozofi crpe svoju filozofiju iz matematike...filozofi
    matematicari nece nam pomoci spoznati svijet...
(postojalo je samo jedno kratko srednje razdoblje gdje su svi elementi znanosti ispravno
    funkcionirali)
..moci cemo ga izracunati (priblizno -
      imamo sve vise sistemskih kaosa gdje se lomi matematicka filozofija) no
       uopce ga necemo razumijeti ,sto je i danas sve vise i vise slucaj...
    (ako malo pogledas i jedan i drugi standardni model - objektivno gledano to je skup
         korektnih hipoteza koje se drze na okupo samo apstraktnom filozofijom)
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 02.07.2009. u 21:16:58 sati
...uopce nemas podataka za naslutiti pravu prirodu stvari (ovo zahtjeva malo duzu
     elaboraciju - nadam se da cemo osobno imati prilike to prodiskutirati - a ne o rostilju i moru
      na sto se stalno svede razgovor) ..

Pa ajmo onda. Idem na tri fronta.
Pažljivo mi i što kraće možeš objasni što želiš reći. Najviše deset rečenica, može?
Kao prvo, uopće ne razumijem "pravu prirodu stvari" te mi taj pojam moraš vrlo pažljivo i precizno objasniti. To je najveći kamen spoticanja u dosadašnjim raspravama.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 02.07.2009. u 21:40:54 sati
Pa ajmo onda. Idem na tri fronta.
Pažljivo mi i što kraće možeš objasni što želiš reći. Najviše deset rečenica, može?
Kao prvo, uopće ne razumijem "pravu prirodu stvari" te mi taj pojam moraš vrlo pažljivo i precizno objasniti. To je najveći kamen spoticanja u dosadašnjim raspravama.

da to mogu u 10 recenica vec bih ti odavno objasnio  :mrgreen:
  moram malo razmisliti kako da to objasnim   :219:

-mozda prvo jedan primjer iz birtije,nemoj ga se primati preozbiljno,mozda sam fulao
    nacin objasnjavanje,razmislit cu o boljem primjeru..... .. u jednom vremenu imali smo dostupno tek toliko podataka da je
     geocentricni model izgledao logican....one podatke koje smo tada mogli mjeriti mogli smo
      dobiti s geocentricnim matematickim modelom - mada je on bio potpuno oprecan "pravoj prirodi stvari"..

-sad ako imas maste prenesi to na nase danasnje fizikalne modele...posebno one u podrucjima gdje imamo
    probleme s dobivanjem mjernih podataka....po tome eventualnim razvojem tehnologije otpast ce
    modeli koji ne valjaju.....ali danas mi apstraktnom matematikom na tim potencijalno konceptualno krivim
     pretpostavkama gradimo daljnje matematicke modele pokusavajuci opisati prirodu.......
     pogledaj problematiku standardnog & standardnog modela......slicno kako su se dodavali epicikli....

-s druge strane na mikro i makro granicama imamo stanovite barjere iza kojih stvari spoznajemo jedino
    indirektno ili statisticki...ili pak projeciramo model u to podrucje .. kako cemo se tu snaci  :?:


Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 02.07.2009. u 22:21:09 sati
Sa prvom crticom nemam problema.
Drugu crticu baš i ja tvrdim. Pri tome mislim da nema nikakve veze da li su postavke potencijalno ili realno krive.

-s druge strane na mikro i makro granicama imamo stanovite barjere iza kojih stvari spoznajemo jedino
    indirektno ili statisticki...ili pak projeciramo model u to podrucje .. kako cemo se tu snaci  :?:

Ovo malo obrazloži. Koji je tu problem? Ako misliš na utjecaj promatrača, on se može maknuti dovoljnim brojem promatranja. Ako misliš na projekciju modela u to područje, ja otpočetka tvrdim da ćemo samo kontroliranim eksperimentom izabrati jedan od tih modela. To ćemo moći kada ovladamo dovoljno velikim energijama. Kako na makro tako i na mikro nivou.
Još uvijek nismo dotakli "pravu prirodu stvari". To je najveća mistika cijele ove rasprave, to je kamen o koji se ne samo spotičem nego mi predstavlja zid kroz koji mogu protunelirati samo kvantnim efektom...
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 03.07.2009. u 10:21:37 sati
Pri tome mislim da nema nikakve veze da li su postavke potencijalno ili realno krive.

zasto nema veze ako su pretpostavke krive,gomilat cemo sve vise i vise finijih epicikla
 ...npr u "fizici cestica" imamo problem s masom (medju ostalim)
   imamo i apstraktni model cestica koji opisuje interakcije iz tog podrucja.
Iz tog modela je proecirana teoretska cestica higs bozon...konstantno se govori kako standardni model
   odlicno opisuje i predvidja mikrosvemir....no nije bas tako..model predvidja HB 115-180 GeV,
   takav raspon je predvidjanje jednog konzistentnog modela :?: taj isti model predvidja i
   cijelu seriju cestica koje provjereno ne postoje..
neutrino nije predvidio model vec logicko razmisljanje nad podacima i ocuvanju
 -no sto je neutrino ?  (problematika neutrina je interesentna - tu bi ti nasao puno jednoroga)

Statistika i vjerojatnost(neodredjenost) u indirektnom opazanju je nas experimentalni alat u mikrosvemiru.
   ako na tome izgradimo matematcki model..imamo samo racunski model koji s odredjenom
    preciznoscu pokazuje  i matematicki sterilno predocuje "prirodu stvari" - i tu je zid nase percepcije
     u tom smjeru..dalje se radi ono sto se ne smije ..
  ... razradom apstraktne matematike tog modela
      dolazi se do matematickih relacija i veza iz kojh se pokusava interpretirati fizikalna logika
       koja nedostaje (zbog nedostupnosti podataka) -i tu ulazimo u petlju bez kraja....

-tu je prije svega u pitanju postoji li zid nase percepcije svemira...pretpostavljam da ti velis
   da ne postoji....moj stav je da postoji..

zbog cega stalno spominjes velike energije,za sto ces ih primjeniti i kako......
     ......i u kojem nam rasponu relativitet radi dobro...
   ....pogledaj BB teoriju - koncept inflacije/CMBR i tamne materije/energije - i sto se radi po tom pitanju..
    (opet jednorogovi)..trenutni modeli stoje na ledjima puno jednorogova - modelira se dalje
      a podataka nema - izgleda da matematicka filozofija po fizikalnom pitanju postaje
       cisto filozofiranje.....sjecas se slike zemlje ploce
     na ledjima slonova  :mrgreen:

...(s prirodom stvari nismo gotovi,pokusavam se dosjetiti kako da to srocim,a da ne bude kao birtijsko nebuloziranje jednog seljaka - na zalost stalno sam u nekoj guzvi )
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: davor - 03.07.2009. u 10:37:55 sati
Meni nije jasno što želiš reći......
:( A baš mi je krivo. Tako sam se trudio  biti što jednostavniji.

Pokušat ću još jednom.
Gle, nije u pitanju metafizika.
Govorimo o spoznajnim dosezima prirodnih znanosti, odnosno o mogućnosti dosega konačne spoznaje, što ti tvrdiš.
Prirodne znanosti imaju utvrđene objekte promatranja i strogo utvrđenu metodologiju rada što ujedno i daje okvir prostoru njenog djelovanja. Kada ne bi bilo tako, odnosno kada bi znanost bila sveobuhvatna, tada bi filozofija, umjetnost i sve ostale grane ljudskog djelovanja koje su također spoznajne prirode bile suvišne. A tako nije. To je na tragu Arcturusovog razmišljanja.
Idemo dalje. Pretpostavimo da možemo doći do konačnih spoznaja funkcioniranja prirode, odnosno imati logička objašnjenja i matematičke relacije za baš sve procese u prirodi. Tada bi mogli imati sve  mehanicističke odgovore na pitanja filozofije, psihologije, etike, estetike, jednom riječju svega. A to ponovo implicira da je cjelokupan spektar ljudskog djelovanja suvišan, te da svu našu energiju treba usmjeriti samo u prirodne znanosti jer će nam ona dati odgovor na sve.  Svi suvremeni znanstvenici se slažu da to nije tako. Smatra se da je put spoznaje svijeta u kojem živimo sazdan od svih ljudskih djelatnosti koje su međusobno komplementarne.  Vjerovati da prirodna znanost ima dominantnu ili isključivu ulogu, te da ona može dati konačne odgovore na sva pitanja spada u znanstveni fundamentalizam.

A zašto je tako?
Napredak znanstvenih spoznaja nije niti u jednom trenutku povijesti utjecao na etički i humani razvoj čovjeka. Znanost nije promijenila prirodu čovjeka u smislu smanjivanja nasilja i broja sukoba u svijetu. Pokušaj izgradnje društava na znanstveno materijalističkim osnovama neslavno je propao. Priroda, u što spada i čovjek pokazala se je puno kompleksnija od elementarne znanosti protkane matematičkim jednadžbama. Inzistiranje na apsolutnoj spoznajnoj vrijednosti egzaktnih nauka pokazao se je ne samo upitan, nego i poguban. Komplementarnost se ukazuje kao jedino riješenje.

Zašto prirodna znanost ne može dati odgovor na pitanje svojih dosega?
Kao što sam napomenuo,prirodna znanost ima svoje objekte promatranja. Tu ne spada promatranje same sebe, jer joj njena metodologija to ne dozvoljava. O mogućnostima i dosezima znanosti bavi se filozofija znanosti. (ovdje bih čitatelje uputio na dvije vrlo vrijedne knjige u izdanju Nolita :„Filozofija Matematike“ i „Novija filozofija matematike“)
Tako i ovaj naš razgovor nije znanost, ali nije ni metafizika. Spada u filozofiju. Nemoj na to gledati u pejorativnom svijetlu. To je nužno potrebno baš onako kako je Arcturus lijepo opisao.

Nadam se da sam ovaj put bio malo jasniji  :286:




Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 03.07.2009. u 11:08:54 sati
Mrzim kad mi uletavaju prije nego pošaljem post. No sad je bar ofenziva na tri fronta :mrgreen:
Arkturus, nisi li malo zastranio sa filozofijom? Filozofija i logika nije isto. Logičari današnjice su matematičari...
Ma o tome i govorim. Današnje znanosti su jako specijalizirane životinje. Kad se netko probija u znanosti onda društvo od njega traži da bude fah-idiot ili usko specijaliziran. Govorim o većini ne o svima. I takav mora po strukturi ličnosti biti npr. matematičar ili fizičar. Mora biti 'takav u duši'. I on može na svom polju postići iznimne rezultate. Ono što sam ja reko je da takav neće biti istodobno filozof i negdje će pogriješiti u logičkom razmišljanju (prije nego onaj ko nastoji shvatiti svijet izvan brojki). Nadam se da sam razumljivo obrazložio.
Kažeš da filozofija i logika nisu isto, pretpostavljam da si to zaključio po 'modernim' filozofima. I ja isto :mrgreen:! Ali u biti filozofija je logika, a nitko i ne spori da filozofi nisu griješili. Jesu! Kao i svi na svojim područjima znanosti (napomena: kad pričam o filozofima ne mislim nužno na one koji imaju papir da su filozofi).
U biti govorim o pretjeranoj specijalizaciji društva i utjecaju te specijalizacije na spoznaju.
(Žao mi je što je ova rasprava o filozofiji bila na forumu dok se još nisam rodio)

- Ako misliš na utjecaj promatrača, on se može maknuti dovoljnim brojem promatranja.
- To ćemo moći kada ovladamo dovoljno velikim energijama.
- Još uvijek nismo dotakli "pravu prirodu stvari".
Ova prva rečenica ne vodi (ili ju nisam shvatio) ka egzaktnosti.
Druga rečenica je hipotetska, jer će nam uvijek faliti energije za nešto.
Treća rečenica mi se sviđa i fora je što se pokušava na razne načine proniknuti u pravu prirodu stvari makar pokušaji bili i uzaludni (a takvih uvijek mora biti puno više nego ispravnih).
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 03.07.2009. u 11:34:24 sati
Ova prva rečenica ne vodi (ili ju nisam shvatio) ka egzaktnosti.
Druga rečenica je hipotetska, jer će nam uvijek faliti energije za nešto.
Treća rečenica mi se sviđa i fora je što se pokušava na razne načine proniknuti u pravu prirodu stvari makar pokušaji bili i uzaludni (a takvih uvijek mora biti puno više nego ispravnih).

ovo je sve dobro receno

prirodna znanost ima svoje objekte promatranja. Tu ne spada promatranje same sebe, jer joj njena metodologija to ne dozvoljava.

i ovo je dobro receno
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 03.07.2009. u 13:19:06 sati
OK krenem sa Davorom i Arkturusom ali i Krun0 će doći na red. Danas imam manju gužvu na poslu  :mrgreen:

Vjerovati da prirodna znanost ima dominantnu ili isključivu ulogu, te da ona može dati konačne odgovore na sva pitanja spada u znanstveni fundamentalizam.

Ovo niti mogu niti ću prihvatiti, iako je s temom samo labavo povezano. Svaki od studija za koje ja znam (osim jezika, književnosti i teologije) proučava u sklopu programa jednu od tzv. fundamentalnih znanosti, barem indirektno. Uzmimo primjer. Psihologija se bavi proučavanjem ljudske ličnosti, čisto društveno područje. U sklopu programa uče se i matematika i biologija kao jedni od temelja psihologije. Ako malo raščlanimo, biologiju predaje netko tko je na PMF-u učio kemiju kao jedan od temelja biologije. Kemija se naslanja na fiziku. Zato odgovorno tvrdim - svako ljudsko područje proučavanja može se svesti na fundamentalnu znanost. Problem je u kompleksnosti svijeta i što je vrlo nepraktično koristiti kvantnu fiziku za opisivanje npr. visokih kognitivnih funkcija. To što ja u elektrotehnici ne koristim einsteinovu OTR za opisivanje strujnog kruga ne znači da se Kirchoffovi zakoni ne izvlače iz OTR i kvantne mehanike. To nipošto ne umanjuje vrijednost elektrotehnike kao grane ljudske djelatnosti, ali nekako mi se čini da je sve to zapravo pojednostavljena fizika. Ti to ne vidiš na takav način?

Napredak znanstvenih spoznaja nije niti u jednom trenutku povijesti utjecao na etički i humani razvoj čovjeka. Znanost nije promijenila prirodu čovjeka u smislu smanjivanja nasilja i broja sukoba u svijetu. Pokušaj izgradnje društava na znanstveno materijalističkim osnovama neslavno je propao. Priroda, u što spada i čovjek pokazala se je puno kompleksnija od elementarne znanosti protkane matematičkim jednadžbama. Inzistiranje na apsolutnoj spoznajnoj vrijednosti egzaktnih nauka pokazao se je ne samo upitan, nego i poguban. Komplementarnost se ukazuje kao jedino riješenje.

Ovdje bih želio pobiti ama baš svaku rečenicu. Renesansni čovjek (nastao na uzletu prirodnih znanosti i matematike) nije različit od srednjevjekovnog? Ljudski život počinje nešto vrijediti (mislim na pokolje i vrijednost recimo robovskog ili kmetskog života) tek nakon znanstvene eksplozije. Tek tada se uopće razmatraju drugačiji društveni sustavi. Ogromnoj kompleksnosti prirode prkosi svaki most koji stoji na svom mjestu usprkos složenosti utjecaja koji ga žele srušiti. Svaki puta kad mikroprocesor izbaci 1 + 1 = 10 to je trijumf predviđanja budućnosti i oda redu nad kaosom. Osim nesretnog Pentium procesora, još niti jedan nije zbrojio 1+1=11.
Kako to da iz istih premisa izvlačimo dijametralno suprotne zaključke? Rekao bih da nam definicije nisu iste. Aksiomi nam negdje nisu kompatibilni.

Arkturus,

Ova prva rečenica ne vodi (ili ju nisam shvatio) ka egzaktnosti.
Druga rečenica je hipotetska....
Treća rečenica mi se sviđa ....

Tebi je jasno da nisam ja ovdje onaj koji postavlja tvrdnju i da me ne moraš secirati? Krun0 i Davor su se složili da nikad nećemo pomoću prirodnih znanosti moći spoznati "pravu prirodu stvari". Oni iznose tvrdnje kojima potkrepljuju svoje stajalište, ja samo pokušavam što civiliziranije moguće uskladiti rječnike kojima baratamo jer ja kao da iz istih primjera izvlačim drugačije zaključke.
Što se tiče specijaliziranih znanstvenika, slažem se da većina ljudi jesu visokospecijalizirani stručnjaci uključivši i mene. Svi su bili tokom povijesti takvi. Oni koji nisu bili su izrazito rijetki i oni su bili motor revolucionarnog napretka. Najviše ih je bilo, sasvim slučajno, u Italiji 15-og stoljeća. To se zove renesansa i promijenilo je čovječanstvo zauvijek. Ne vidim prevelik problem u specijalizaciji osim laganog usporavanja napretka i izostanka revolucionarnih skokova. Napredak se može ostvariti i nizom malih skokova.
Vidiš, reci ti meni, ako i filozofi griješe, koliko anđela stane na vrh igle? Želim reći, svaka od ovih drugih znanosti ima metodologiju provjere osim filozofije. Možeš izreći savršeno točnu filozofsku tvrdnju da na vrh igle stane beskonačno mnogo anđela. Da li je točna? Kako provjeriti? To je velik problem filozofije IMHO i prvenstveni razlog zanemarivanja filozofije u zadnje vrijeme.

Ja bih vas molio, da ne ulazimo u bespoštedne prepiske i pobijanje pojedinih postova i rečenica (time je jako teško pratiti osnovnu temu), pokušajte mi prije svega objasniti i definirati koncept "prave prirode stvari" na nekakav matematički-blizak način.
Dosad je najbliže bilo

Zašto prirodna znanost ne može dati odgovor na pitanje svojih dosega?
Kao što sam napomenuo,prirodna znanost ima svoje objekte promatranja. Tu ne spada promatranje same sebe, jer joj njena metodologija to ne dozvoljava.

Međutim, o tome moram još malo razmisliti. Na prvu loptu, zvuči kao čisti sofizam. S druge strane ako ona ne promatra samu sebe, čemu onda oni silni cc članci ili kako se već zovu? Čemu konstantno izazivanje i provjeravanje postojećih teorija? Meni se čini upravo suprotno. Meni se čini da su od svih silnih ljudskih djelatnosti prirodne znanosti jedine koje proučavaju i korigiraju same sebe. Čak su razvile i metodologiju za to.
Osim vojnika, jedino znanstvenici mogu napraviti karijeru srušivši nešto kontruktivno.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 03.07.2009. u 14:32:42 sati
Tebi je jasno da nisam ja ovdje onaj koji postavlja tvrdnju i da me ne moraš secirati?...
Što se tiče specijaliziranih znanstvenika, slažem se da većina ljudi jesu visokospecijalizirani stručnjaci uključivši i mene. Svi su bili tokom povijesti takvi. Oni koji nisu bili su izrazito rijetki i oni su bili motor revolucionarnog napretka. Najviše ih je bilo, sasvim slučajno, u Italiji 15-og stoljeća. To se zove renesansa i promijenilo je čovječanstvo zauvijek. Ne vidim prevelik problem u specijalizaciji osim laganog usporavanja napretka i izostanka revolucionarnih skokova. Napredak se može ostvariti i nizom malih skokova. ...
Vidiš, reci ti meni, ako i filozofi griješe, koliko anđela stane na vrh igle? Želim reći, svaka od ovih drugih znanosti ima metodologiju provjere osim filozofije.
Ne seciram te zato da te pripremim za roštilj, nego mi nije bilo jasno što želiš reći.
U ovom drugom pasosu smo vrlo bliski. Poslao sam na tu temu jedan članak Danijelu, pa nek procijeni kad ga treba staviti jer članak nema slika pa treba oprezno s takvim 'zanimljivostima'. Mislim da je to otprilike ono što si tu rekao uz navođenje nekih argumenata koji su po mom mišljenju dobri.
Treće, filozofija također ima svoje provjere, ali malo različite. Po tvojoj logici mogao bi u npr. fizici jednako tako reći da nema korektne provjere jer ne obuhvaća sve podatke (jasno da ne govorim o svakodnevnom životu).
Ovo zadnje Davorovo što si citirao tu mi je jasno gdje različito tumačite. Davor kaže da ti fali informacija o tebi samom, a koju trebaš uključiti u račun (kao aktivnog sudionika u događaju), a ti njegovu rečenicu tumačiš kao da znanost kao znanost ne radi vlastite korekcije. Na različitim ste kolosjecima. Mimoilazni pravci. Ne sijeku se, ali nemaju ni nešto zajedničko (nemoj ti sad mene matematički pokopat :mrgreen:).
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 03.07.2009. u 18:41:20 sati
nemoj postavljati most i procesor kao primjer....most nista ne dokazuje..on je rezultat kalkulacije po modelu
  cija preciznost zadovoljava u zadanim okvirima,tj radis most preko rijeke,
    a ne kvantni most niti most izmedju planeta - kao i bilo sto tehnolosko....procesor je cista matematika...toga nema u prirodi..
    ..razmisli zbog cega procesor ima 0 tolerancije u svojim okvirima rada........
Kaos o kojemu se govori u znanosti nije nered vec podrucje koje je nemoguce modelirati (na stranu pravi kaos)....

Mozda je Arkturus malo krivo srocio ali znanstveni razvoj zbilja ni u jednom trenutku nije
   utjecao na promjenu koncepta drustvenog poretka...naravno da se je mjenjao unutarnji ustroj,no koncept se nije promjenio od
    prvog dana kad smo lov zamjenili ratarstvom....

pravu prirodu stvari tesko je matematicki objasniti...znanost nikad nece dati konacan odgovor,to ne znaci da ce on
    doci s druge strane...niposto,znanstveni modeli su najbolje s cime imamo raditi,no treba biti svjestan da se radi
    o apstraktnoj interpretaciji/aproksimaciji "prave prirode stvari"...
Modelom mozemo pogoditi koncept "prave prirode stvari" i tim smjerom se mu mozemo beskonacno priblizavati
     no nikad ga i dosegnuti..........no problematika je u tome (opet cu dobiti po nosu zbog ponavljanja) sto
       ne mozemo znati da li je koncept modela pravi..i njegovom daljnjom razradom sve vise lutamo....
        kako se to cini u nekim podrucijima iz kojih nemamo podataka,.
        .BTWod kud nacelo neodredjenosti,
        kvantna mehanika...(zar zbilja mislis da nasa percepcija nema ogranicenja :?:)

.........i tu ja protestiram sto se
         takvi modeli zdravo za gotovo krpaju na standardne modele...bez izricite napomene da se radi samo
           o hipotezi (a dokaz je iskljucivo matematicki - interpretacija matematickom logikom  :roll:)
    ...spomenuo si tu konstantno izazivanje i provjeravanje postojecih teorija,
                    ja to bas ne primjecujem...osim mozda u matematickoj razradi.....

Neki dan sam citao press release University of Washington o evoluciji svemira.....
    ..ostao sam sokiran....tekst zvuci kao teoloski manifest,sve uzeto zdravo za gotovo,ni rijeci o
       problematici i hipotezama zakrpama,neslaganjima na cijem razrjesenju radimo...sve dokazano 100%.
      .
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: davor - 03.07.2009. u 20:16:47 sati
Ovo niti mogu niti ću prihvatiti.....

Da, razumijem te.  Izjava da  znanost nema isključivu spoznajnu ulogu i da uvjerenje  u to spada u znanstveni fundamentalizam mnogima para uši jednostavno zato jer svatko mora imati čvrste temelje svojeg života. Neki temelj traže u znanosti, time dobivajući sigurnost i smisao svojeg životnog djelovanja. S takvim stajalištem moraju vjerovati da znanost može dati konačne odgovore i da je to  samo pitanje upornosti i vremena.

Naravno, ja potpuno razumijem i prihvaćam tvoje stajalište i  nitko ne očekuje da ga odbaciš ili promijeniš. Onda ne bi imali o čemu razgovarati. :D

Moja je želja iznijeti samo moje mišljenje vezano za početnu tvrdnju o mogućnosti konačne spoznaje kroz prirodne znanosti. Pokušavam se stalno držati osnovne teme.

Osobno sam veliki poklonik, može se kazati i zaljubljenik u znanost, te sam i sam u ranom mladenačkom periodu tvrdo vjerovao da znanstvena metodologija može dati odgovore na sva pitanja. Širenjem dijapazona mojih interesa na  kulturna, etička, povijesna, umjetnička i ina pitanja, te na općenito društvene odnose, brzo sam uvidio da ovdje primjena  egzaktne znanosti temeljena na svojoj metodologiji, uključujući i matematiku ovdje paše kao kravi sedlo.

Lijepi primjer takve nasilne implantacije jest anegdota s velikim astronomom Frtz Zwicky-jem koji je razvio morfološku astronomiju i duboko je vjerovao da je njegov sustav primjenjiv na svim područjima ljudskog nastojanja. Njegova načela su bila univerzalna, temeljna na znanosti i zahtijevala su „apsolutno odricanje od svake predrasude“. Međutim jednom je priznao da i ona ima ograničenja. Imao je tri kćerke i naravno tu je bilo i problema (što svaki otac dobro zna). Priznao je: „Ima na svijetu stvari koje čak ni morfološka metoda ne može riješiti.“

Ovo jest samo anegdota, ali lijepo prikazuje kako primjena znanstvene metodologije u svim područjima ljudskog nastojanja naprosto ne hoda.   

 To ne umanjuje znanost. Ona i dalje ostaje moćna, neprikosnovena i očaravajuća u svojoj domeni. U području objekata njenih promatranja apsolutno je nitko ne može maknuti s njenog trona. Ali ona je naprosto samo jedan (makar i veliki) segment ljudskih mogućnosti. Ne obuhvaća cjelokupan ljudski potencijal. Definitivno, suviše je šturo reći da se radi samo o „jeziku, književnosti i teologiji“ kako navodiš.

 Zanimljiva je tema o utjecaju stupnja znanja o prirodnim zakonima na humani razvoj čovjeka. Naravno, ako opet vjerujemo u svemoć znanosti, vjerovat ćemo i u njenu moralnu čistoću. Znanost oplemenjuje i čini nas boljim bićima. U to je vjerovao i Zwicky. Svojom morfologijskom metodom vjerovao je da se mogu riješiti „aberacije“ ljudske misli. Time promijeniti svijest i ponašanje čovjeka i naravno svijet učiniti boljim. Bilo bi dobro da je bio u pravu. Ali nije.
U doba renesanse nije bilo ništa manje ratova, stradanja i patnji nego u srednjem vijeku. U doba prosvjetiteljstva padale su glave pod giljotinom.
Novo industrijsko doba donijelo nam je najstrašnije ratove u povijesti čovječanstva. Zašto? Jer su vođeni sofisticiranom tehnikom baziranom na prirodnim znanostima.
Da li je lik znanstvenika moralan zato jer je znanstvenik i živi po znanstvenim načelima. Devedeset devet posto svjetskih znanstvenika je financirano i radi u vojne svrhe i toga su svjesni. Čitava plejada genija prirodnih znanosti 20 stoljeća sudjelovalo je strastveno na izradi atomske bombe bez imalo moralnih skrupula, jako svjesni zla koje proizvode. A sam Einsten osobno odlazi američkom predsjedniku i uvjerava ga kako je nužno uči u taj zao projekt.
Iz ovog se može jasno zaključiti da znanstvenik sa svojim egzaktnim prirodnim načelima nije ništa bolji od drugih ljudi. Nivo znanstvenih spoznaja ne oplemenjuju ljude, ne čine ih boljim, ne poboljšavaju međuljudske odnose. Niti znanstvenika, niti ostatka svijeta. Očito tu vrijede sasvim drugi mehanizmi.

                Naivno je vjerovanje da je egipatski rob bio obespravljeniji od današnjeg radnika u  današnjem industrijaliziranom društvu. Slika roba u lancima je  melodramska. Robovi su imali svoje nastambe, svoje obitelji i osnovne uvijete za život kao i današnji radnik. Oboje su ekonomski porobljeni. Život ljudi u slamovima je bijedan i kratak kao i život egipatskog roba. Da li ti je poznato pod kakvim uvjetima rade kineski radnici?
Sve to navodi na zaključak da slika okrutnih egipatskih robovlasnika i mračnog srednjeg vijeka naspram lepršave renesanse i blistavog XX stoljeća je samo šablona koju smo nekritički usvojili u školi.
Nasilje, okrutnosti i patnja kao dio ljudske prirode ne mijenja se stupnjem ljudske znanstvene spoznaje. Nažalost.


Međutim, o tome moram još malo razmisliti. Na prvu loptu, zvuči kao čisti sofizam.

Nije sofizam, pa nećemo si podmetati  :wink:, promisli.

    ...znanost nikad nece dati konacan odgovor,to ne znaci da ce on
    doci s druge strane...niposto,.....       

To definitivno stoji.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 04.07.2009. u 11:17:16 sati
Kao što sam zamolio, ne bih želio sad niti o egipatskim piramidama niti da se seciraju i analiziraju primjeri mostova i procesora jer ćemo inače odlutati tko zna gdje. Želio bih ovdje pričati o principima (ako postoje), logici i referentnom modelu između različitih promišljanja.
Pokušao bih sintetizirati sva tri "fronta" na način kako sam ih ja shvatio, i Arkturusov filozofski, i Krunin o "pravoj prirodi stvari" i Davorov o "spoznajnoj nemogućnosti svega" kako bismo što manje lutali pa da se pokušamo koncentrirati na samo neke aspekte.
Naime, osnovna teza i ideja mi je ona o kulturološkoj interpretaciji znanosti o čemu bih volio na kraju donijeti neki zaključak. Recimo nešto kao da je "prava priroda stvari" kršćanski koncept, dok bi recimo budist imao kvalitativno sasvim drugačiji kriterij. Ima li netko blizak nekoj drugoj filozofiji tko bi mi mogao baciti malo svijetla na tu temu? Dosadašnji razgovori s npr. dva teologa koje poznajem nisu me pomakli s mrtve točke. Niti s dva filozofa koji su samo kao papagaji ponavljali što je tko rekao o čemu.

Da, razumijem te.  Izjava da  znanost nema isključivu spoznajnu ulogu i da uvjerenje  u to spada u znanstveni fundamentalizam mnogima para uši jednostavno zato jer svatko mora imati čvrste temelje svojeg života. Neki temelj traže u znanosti, time dobivajući sigurnost i smisao svojeg životnog djelovanja. S takvim stajalištem moraju vjerovati da znanost može dati konačne odgovore i da je to  samo pitanje upornosti i vremena.

Vidiš ovdje već kao da sam te potpuno izgubio. Temelji života? Smisao životnog djelovanja? Kao da potječem iz potpuno druge kulture, ovo su mi toliko strani pojmovi da se jednostavno ne znam postaviti niti odgovoriti. Kad netko spomene "zašto smo ovdje?" ili "koji je smisao života" meni sugovornik jednostavno odluta na potpuno drugu ravninu. Želim reći, čini mi se da ljudi koji kao ja nisu odrasli i srasli s nekim kršćanskim konceptima imaju veliki raskorak u određenim pitanjima. Ako ovo primijenimo na interpretaciju znanosti, gdje će me to odnijeti? Da li bi budist govorio o "problemu beskonačnosti i nule" kad je njemu beskonačnost prirodna i temelj svega?
Kužite? Kao da su sva tri problema koja smo dotakli nekako na četiri načina (moj uključen) "pomaknuta" u zaključcima s gotovo istim premisama...
Buni me još jedna stvar osim "prave prirode stvari" a čini se da je vezano uz definiciju iste. Kao da svi odbijaju aksiom o jednakim pravilima koja se primjenjuju i vrijede svugdje. Čudna dualnost svijeta. S jedne strane, na nekom nivou moguće je doslovno proreći budućnost i reći što će se dogoditi unutar određenog vremenskog intervala; s druge strane, ogromna kompleksnost svijeta kao da implicira potpuno drugi skup pravila na nekom drugom nivou. Ne razumijem da li se taj prijelaz radi na spoznajnom (iskustvenom) modelu ili postoji nekakva logika iza toga?
Da li postoji neka razlika između bacanja jabuke na pod (gdje ćemo sa vrlo velikom sigurnošću, zapravo samo s filozofskom nesigurnošću moći predvidjeti rezultat) i kognitivnog procesa obrade slike u mozgu? Pa meni se čini da ništa ne upućuje da razlika postoji.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 04.07.2009. u 12:53:51 sati
Bojim se da te ne pratim potpuno, ali probat ću se uključit u taj način razmišljanja.
Što je kulturološka interpretacija znanosti? Prvo trebamo prihvatiti da smo samo jedna biološka vrsta koja se ravna po zakonima prirode (borba za opstanak). U tom smjeru djeluju sve kulture i to se prenosi na znanost. Pitanje je samo u kakvom je trenutno položaju neka kultura i što si može dopustiti odn. nedopustiti. Drugim riječima kultura unosi u znanost svjetovni element, a ne spoznajni, dok se znanost sama po sebi bavi spoznajom.
Mogo bi reći da kulturni element 'onečišćuje' znanost, ali znanost na žalost bez toga ne može. I samo zbog toga se javljaju različite interpretacije znanosti.
Bez kulturološkog elementa znanost bi tražila odgovore na upravo to pitanje koje izbjegavaš. Zašto smo ovdje? A tražila bi i odgovor na pitanje kako to sve radi, ali bez utjecaja kulturnog interesa. 'Prava priroda stvari' nije kršćanski koncept ili koncept bilo koje kulture - to je koncept znanosti.
Stvarni principi prirode su strogo definirani i realni, a već smo tisuću puta rekli da ne možemo očekivati da ih sve pohvatamo. No oni postoje. I njima se znanost pokušava približiti. Mislim da je bilo koji kulturološki utjecaj samo kočnica.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 04.07.2009. u 14:11:11 sati
Još jedna napomena. Neka kultura može sadržavati i samo jednog člana, premda se obično podrazumijeva da kulturu tvore zajednički običaji više jedinki. I svakako će taj dio utjecati na znanstveno razmišljanje i kod pojedinca i kod kulturne skupine.
No svijet i dalje vozi po svojim strogo definiranim pravilima, pa stoga ne vidim kako bilo koja kultura može utjecati pozitivnije ili negativnije na znanstvenu misao. Jedino je bitno koliko se nečije znanstveno razmatranje oslobodilo kulturnog utjecaja, koliko je netko spreman prihvatiti čisti spoznajni način razmišljanja.
Napominjem, sve ovo što sam napisao je poslijedica razlučivanja kulture i znanstvene misli.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: davor - 04.07.2009. u 18:09:00 sati
A joj, što se trudim biti jasniji, ti me više gubiš. :( A toliko nastojim držati osnovnu nit rasprave:

Citat:
Moje je stajalište i dalje da ako postoji konačni skup principa po kojem priroda djeluje tada ga je moguće spoznati.
Naravno da će kompleksnost našeg okoliša još dugo dugo predstavljati kaotičnu misteriju, ali fundamentalne zakone prirode je moguće spoznati. Zašto ne? Pri tome, spoznaja kod mene ne znači nikakav mističan ili religiozan postupak dubinskog shvaćanja ili čega god, već spoznaju definiram kao matematičku relaciju.

 Široki opis koji sam ti dao samo je pokušaj da ti pojasnim kako je nemoguće s matematičkim formulama dokazati kako je matematička spoznaja svemoguća.
U cijeloj priči nitko ne spominje kršćanstvo, budizam i metafiziku. Od kuda sada to?  :shock:
Ali rasprava o spoznajnim dosezima znanosti zalazi u filozofiju znanosti (što sam već napisao, da se ne ponavljam)  jer naprosto se ne može o tome govoriti formulama.
Dakle moramo filozofirati, a filozofija znanosti definitivno nije metafizika i nije mistika. Znanstveni fundamentalisti će se na to namrštiti jer odbacuju filozofiju kao isprazna naklapanja bez ikakve spoznajne vrijednosti. A to se dešava upravo zato jer drže da je znanost sveobuhvatna i ne prihvaćaju da filozofija ima svoju domenu, kao i  znanost svoju bez međusobne proturječnosti, pod uvijetom da jedna drugoj ne zalaze u domenu. Uistinu filozof neće raspravljati o ispravnosti jednadžba po kojoj se gibaju nebeska tijela.

U tom smislu uistinu si izvrsno  opisao „čudnu dualnost svijeta“.
     
Citat:
Kao da svi odbijaju aksiom o jednakim pravilima koja se primjenjuju i vrijede svugdje. Čudna dualnost svijeta. S jedne strane, na nekom nivou moguće je doslovno proreći budućnost i reći što će se dogoditi unutar određenog vremenskog intervala; s druge strane, ogromna kompleksnost svijeta kao da implicira potpuno drugi skup pravila na nekom drugom nivou.

Ovo je ne samo odlično zapaženo, nego i daje odgovor enigme. Aksiom o jednakim pravilima koja se primjenjuju i vrijede svugdje ne postoji. Ogromna kompleksnost svijeta implicira potpuno drugi skup pravila na nekom drugom nivou. Znanstveni aksiomi vrijede za znanost, ali ne za umjetnosti, etiku ili npr. filozofiju.

E sada na uistinu puno načina  pokušao sam dati objašnjenje, a ostalo je nejasno, ili bolje kazati još zamršenije, čak je i proglašeno metafizikom.  :(
Ne bih se nikako želio ponavljati pa ću pokušati ovako. Kako ti je prihvatljiviji matematički rječnik na taj način ću dati objašnjenje. Na moju veliku žalost, kada bih se mogao služiti matematičkom nomenklaturom sve bih napisao u dva retka, ali kako ne ide koristiti ću se riječima.

Dakle krenimo: 

Rječnikom Cantorove matematike cjelokupna spoznaja je beskonačni skup S sa elementima x koji predstavljaju ono što treba spoznati. Svako ljudsko nastojanje, umjetnost, znanost, filozofija itd. čine skupove  P1,P2,itd  koji kao elemente sadrže funkcije f. Te funkcije predstavljaju metodologiju pojedinih djelovanja sa svojstvom da ako funkcija pripada jednom skupu P ne može pripadati drugom.  Skupovi P1,P2,itd čine komplementarnu uniju skupova U. Skup U predstavlja ljudski spoznajni potencijal. Sada imamo skup ljudskog znanja Z. On je konačan, a tvori se na slijedeći način. Na skup U djeluju f iz P koji elementima skupa x iz U pridružuju vrijednosti f(x) u Z.   U je domena, a Z kodomena , a f(x) ono što smo spoznali.  Važno je napomenuti da se ovdje isključivo radi o injekciji, te da je svako injektivno preslikavanje jedan spoznajni proces. Funkcije koje djeluju na  elemente iz U koriste se iz svih skupova P.

Ovo sam prikazao vrlo pojednostavljeno kako ne bih prešao granice okvira foruma. Vjerujem da je sada slika jasna.  :286:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 04.07.2009. u 20:52:41 sati
Rječnikom Cantorove matematike cjelokupna spoznaja je beskonačni skup S sa elementima x koji predstavljaju ono što treba spoznati. Svako ljudsko nastojanje, umjetnost, znanost, filozofija itd. čine skupove  P1,P2,itd  koji kao elemente sadrže funkcije f. Te funkcije predstavljaju metodologiju pojedinih djelovanja sa svojstvom da ako funkcija pripada jednom skupu P ne može pripadati drugom.  Skupovi P1,P2,itd čine komplementarnu uniju skupova U. Skup U predstavlja ljudski spoznajni potencijal. Sada imamo skup ljudskog znanja Z. On je konačan, a tvori se na slijedeći način. Na skup U djeluju f iz P koji elementima skupa x iz U pridružuju vrijednosti f(x) u Z.   U je domena, a Z kodomena , a f(x) ono što smo spoznali.  Važno je napomenuti da se ovdje isključivo radi o injekciji, te da je svako injektivno preslikavanje jedan spoznajni proces. Funkcije koje djeluju na  elemente iz U koriste se iz svih skupova P.
Čini mi se da sam ovo tvoje krajnje pojednostvnjeno objašnjenje čak i ja uspio pratit (nakon jako dugog buljenja u ovaj pasos), pa mislim da onda i nitko, ko se zadubi, ne bi trebao imati problema :mrgreen: Rekoh, čini mi se.
Daj mi samo objasni ono o injektivnom preslikavanju. Ja sam to shvatio kao da ne može više znanosti doći do istog rješenja. A mislim da si želio reći da ne mogu različite znanosti doći do rješenja istim putem.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: davor - 04.07.2009. u 21:54:09 sati
Ovako Arkturuse. Za preslikavanje sa skupa A na skup B kažemo da je injektivno, odnosno da je funkcija injekcija onda i samo onda ako za svako x iz A postoji samo jedan f(x) iz B. Ili jezikom matematičkih simbola f(x)=f(y) implicira da je x=y. Ako nije tako onda imamo surjekciju.
Što to znači u našem slučaju?  Primjena jedinstvene metodologije na dva spoznajna objekta mora nam dati jedinstveno znanje o tim objektima. Ako nije tako tada smo nešto pogriješili.

Točno je da sam želio kazati kako više ljudskih disciplina ne može doći do saznanja istim putem.  Ali i još nešto.
 
Objašnjenje je sljedeće.
Pretpostavimo da skup P1 sadrži funkciju f, a skup P2 funkciju g.
Tada funkcija f na S sa vrijednostima  u U elementu  x pridružuje f(x),  a funkcija g istom elementu x pridružuje
g(x) . f(x) nije jednako g(x).

Tu je poanta onoga što sam želio objasniti.
x i funkcije od x nisu jednaki. x je objekt spoznaje u prirodi, a funkcije od x su naša saznanja o tom objektu, opisi tog objekta. To su matematički modeli, filozofski modeli, umjetnički opisi ili što god hoćeš. Svi govore o istom objektu, ali s različitog spoznajnog kuta. Čovjek nije u stanju identificirati se sa x, objektom spoznaje. Zato mu prilazi širokopojasno sa cjelokupnim spektrom svog potencijala.  Skup svih funkcija o jednom objektu daju nam cjelokupnu sliku naše spoznaje o tom objektu koja je bogata, ali nije i ne može biti  konačna.



 
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 04.07.2009. u 23:48:58 sati
Yes sir! :mrgreen:
Malo sam se zbunio sa skupovima, al sad prolazi. Pohvato sam. Strpo sam sve P-ove u jedan skup pa nisam dobio injekciju (protiv zbunjenosti).
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 06.07.2009. u 22:17:26 sati
'Prava priroda stvari' nije kršćanski koncept ili koncept bilo koje kulture - to je koncept znanosti.

O tome upravo ja i pričam. Ali dok ja zastupam tezu da znanost može proniknuti u "pravu prirodu stvari" Krun0 i Davor nude protutezu da to nije moguće. Polaze sa različitih stajališta pri tome. Zato i jest zanimljivo. Ovdje imaš barem tri pristupa problemu. Dok skužim tvoj bit će i četiri  :mrgreen:
Sad pitanje. Ako je PPS (prava priroda stvari) koncept znanosti, kako to da znanost ne može spoznati i opisati to? Zbunjen sam i to je velika mana te ideje.
Znači, iako to mnogi ne vole, kad Davor kaže da znanost (a ja smatram fiziku "fundamentalnom") ne može spoznati sve, tada ja spominjem metafiziku u doslovnom prijevodu "iza fizike" jer Davor smatra da se to proučava sintezom različitih disciplina a ne samom fizikom. Kada Krun0 kaže da se prava priroda stvari ne može spoznati i ja spominjem mistiku, samo koristim njezin doslovni prijevod kao "nerazuljivo, neshvatljivo". Jednorozi su tu jer se njihovo postojanje ne može dokazati kao ni postojanje Kruninih viših nama nedokučivih dimenzija. Da se razumijemo, ideja o presjecima dimenzija je prilično originalna, vrlo elegantna i zapravo mi se jako dopada - samo tražim kako da to osporim i ukazujem na probleme kao pravi dežurni partybreaker. Jer ono što mi se ne dopada kod te Krunine ideje je nespoznatljivost bilo čega. To se zove doslovno mistifikacija.

Ovo je ne samo odlično zapaženo, nego i daje odgovor enigme. Aksiom o jednakim pravilima koja se primjenjuju i vrijede svugdje ne postoji. Ogromna kompleksnost svijeta implicira potpuno drugi skup pravila na nekom drugom nivou. Znanstveni aksiomi vrijede za znanost, ali ne za umjetnosti, etiku ili npr. filozofiju.

Napokon smo našli razliku! Aksiomi su drugačiji. Sad ćemo lakše dalje.
Ovo je vrlo čudna izjava s mojeg stajališta. Studij dizajna je znanstveni studij o estetici. Etika je ionako vrlo labava i ovisi o čovjeku. Filozofija u svojim temeljima proučava logiku, pa je nekakva prethodnica matematike. Zar nije? Glazba je toliko usko vezana uz matematiku da se točno uči koji tonovi i tonaliteti su uhu ugodni. Ne razumijem mistifikaciju? Ili nije mistifikacija? Postoji li osim teologije fakultet koji nema predmeta iz prirodnih znanosti ili matematike? Ako ne postoji (ja ne znam za niti jedan) tada zašto proučavaju prirodne znanosti nego zato da izvedu teoreme iz osnovnih zakona fizike koji će im pomoći jednostavnijem izračunavanju u kompleksnim situacijama?
A teza o dvojnosti pravila - pa to mi tek nije jasno? Padajuća jabuka podliježe nekom skupu pravila. Mozak drugom skupu? To je ideja?
Ako postoji više raznih skupova pravila, gdje je granica? Gdje prestaje znanstveni formalizam a gdje počinje etika recimo?
Mene jako zanima sagledavanje ograničenja znanosti sa različitih aspekata ljudskog razmišljanja.
Da li postoji razlika između funkcioniranja džepnog sata i ljudskog tijela? Ja kažem da je razlika samo u kompleksnosti. Princip je isti, sve su ostalo nijanse.
Očito je da postoje i drugačiji pogledi?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 07.07.2009. u 10:06:46 sati
Kada Krun0 kaže da se prava priroda stvari ne može spoznati i ja spominjem mistiku, samo koristim njezin doslovni prijevod kao "nerazuljivo, neshvatljivo". Jednorozi su tu jer se njihovo postojanje ne može dokazati kao ni postojanje Kruninih viših nama nedokučivih dimenzija. Da se razumijemo, ideja o presjecima dimenzija je prilično originalna, vrlo elegantna i zapravo mi se jako dopada - samo tražim kako da to osporim i ukazujem na probleme kao pravi dežurni partybreaker. Jer ono što mi se ne dopada kod te Krunine ideje je nespoznatljivost bilo čega. To se zove doslovno mistifikacija.
Da li postoji razlika između funkcioniranja džepnog sata i ljudskog tijela? Ja kažem da je razlika samo u kompleksnosti. Princip je isti, sve su ostalo nijanse.

nije uopce mistika (tu treba puno elaboriranja ako to ne vidis IMHO)
   upravo zbog toga sto se rezultati interakcija (bilo kvantizirani i statisticko obradjeni) daju
   jako dobro matematicki izmodelirati (necu reci tocno - jer upravo tu lezi jedan od problema)
Upravo logika iz apstraktnog modeliranja ukazuje na "presjeke dimenzija"...tj ona strana koju zastupas....
    kad se ide u strune,M-teoriju,pitanje mase itd......ja jedino sto tu napominjem je da se radi o razvijenom
     matematickom alatu za manipuliranje podacima a ne interpretacija "prave prirode stvari"....
Ako nesto izracunamo (opet napominjem da cemo uvijek samo aproksimativno racunati) na znaci da smo to spoznali.
Pogledaj npr. Titus-Bode zakon.....trazeci teoretsko objasnjenje po potrebnim modelima doci ces samo u "kaos"  :mrgreen:

Da li zbilja tijelo funkcionira isto kao procesor  :?:   temeljni materijalni ustroj mu je isti ,no on je "kreacionisticki" proizvod
     - matematika mu daje osnovu funkcioniranja te je ukupni koncept rada na konacnoj razini potpuno razliciti...

Na zalost u stisci sam i guzvi te se ne mogu aktivno ukljuciti u ovu raspravu  :(
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Todor - 07.07.2009. u 10:13:37 sati
Na zalost u stisci sam i guzvi te se ne mogu aktivno ukljuciti u ovu raspravu  :(

Pričekat ćemo. Ne moramo svaki dan 10 postova imati. Kad stigneš piši.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 07.07.2009. u 10:54:11 sati
Zamisli da si negdje izvan svemira i da je tvoj mozak ovladao pojmom beskonačnosti i da znaš točnu putanju, energiju, način gibanja itd. svake čestice u svemiru. U tom slučaju mogao bi točno proračunati sve što će se događati. To znači da bi znao PPS. E, ali nisi izvan svemira i nisi ovladao beskonačnostima pa ne možeš točno predvidjeti niti jedan kut sudara čestica itd. Pravila koja uspostavljaš samo su dovoljna za tvoje potrebe. Ona se mogu približiti više ili manje objašnjenju PPS, ali to i dalje ostaje limes za pravila koja smo mi uspostavili jer su ova potonja neprecizna i uvijek će biti neprecizna.
Za Davora, za Krunu i za mene PPS predstavlja otkriće funkcioniranja cjelokupnog svemira, a to je neshvatljivo i zbog još jednog razloga.

Kad bi shvatio pravila po kojima svemir funkcionira (za mene to znači u prvom redu kad bi uspio uključiti u pravila pojam beskonačnog) onda bi mogao predvidjeti što će se dogoditi i mogao bi na to utjecati. Ali ako bi utjecao na to, onda bi to značilo da nisi predvidio što će se dogoditi (svoj utjecaj) i da tvoja pravila zapravo ne vrijede, nisu sveobuhvatna. Liči na sofizam, ali nije. Poanta je da upravo zato jer si aktivan sudionik zbivanja ne možeš pohvatati sva pravila odn. doći do PPS-a.
I sama logika ti kaže da pravila označavaju da se dva ili više događaja zbivaju po istoj shemi, a to je samo prividno tako. To vrijedi samo za naše potrebe, kao što za naše potrebe vrijedi da ti se vrijeme ne usporava kad trčiš, a po teoriji se usporava.
Znanost teži objašnjenju PPS-a kao što neka krivulja teži asimptoti. I mi ćemo se pretrgnuti da otkrijemo PPS, nećemo se predavati. Ima li smisla - ne znam!
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: davor - 07.07.2009. u 15:13:44 sati
Svakako te treba odmah na početku  pohvaliti Todore da lijepo sintetiziraš raspravu kako ne bi došlo do  raspršenja teme. [71*
Epistemologija je stara koliko i civilizacija, što govori o ne samo o neizbježnoj potrebi čovjeka da spozna bit svog postojanja nego i doseg svojih spoznajnih mogućnosti.
Stajališta o tome su dijametralno suprotna i do danas se nisu makla s mrtve točke. U određenim povijesnim razdobljima prevladavale su filozofije prikladne društvenim odnosima toga doba.  
 
Empirizam i racionalizam star je preko četiristo godina, a nastao je u doba prvobitne akumulacije kapitala, razvoja industrije i trgovine, te pojave građanskog društva.  Bacon, Decartes, Locke, Leibniz, Hobbes i ostali filozofi 17. stoljeća postavili su prve temelje suvremene  znanosti. Sve su temeljili na spoznajnu moć uma, međutim njihovo stajalište o dosegu apsolutne spoznaje bilo je podijeljeno. Daljnji razvoj znanosti, naročito matematike, proizveo je neke filozofe, naročito u prosvjetiteljstvu, koji su vjerovali  u svemoć znanosti, odnosno u isključivu primjenjivosti znanstvenih postupaka u svim granama ljudskih nastojanja.  Tako je Helvetius u analizi moralnog građanskog čovjeka htio slijediti postupak eksperimentalne fizike :shock:, dok je Holbach svojim domišljajima dosegao vrhunac mehanicističkog materijalizma. Za njega je uistinu sve funkcioniralo kao mehanizam sata, a slučajna sloboda nije postojala. Sve je determinirano mehanikom. Svojim stajalištima Todore, podsjećaš me na živog sljedbenika Paul-a Holbacha, iako pretpostavljam da nisi čitao njegove radove.
Onda je došao marksizam s materijalističkim shvaćanjem povijesti i nasilnog praktičnog oblikovanja društava na znanstveno materijalističkim zasadama.
Što se je promijenilo odonda do danas? Da li smo  napretkom znanosti izgradili bolji svijet, ili dali odgovore na krucijalna pitanja o našem smislu i dosegu naših spoznajnih sposobnosti. Znanošću smo zagadili planet i pritom ostali barbari kakvi smo bili prije dvije tisuće godina. :278:

Ovo sam naveo kako bih pokazao da je sve izrečeno u našim diskusijama Deja vu, već davno prožvakano.
Stajališta su podijeljena i nema mogućnosti da se dokaže njihova istinitost. Etika za mene nije labava i nije relativna, unatoč upornoj težnji suvremenog konzumentsko-hedonističkog društva da sve relativizira. Filozofija u svojim temeljima ima logiku, ali njeno korištenje dovodi do dijametralnih filozofskih škola. Zašto? Zato jer su aksiomi od kojih počinjemo filozofirati različiti. Logika ima svoje antinomije koje dovode u pitanje samu srž funkcioniranja logike. Matematika će izgubiti svoju vjerodostojnost ako Peanove aksiome dovedemo u pitanje. Glazba nije matematika. Da jeste, danas bi imali robote koji  zamjenjuju simfonijski orkestar, ili bar samo jednog solistu. Tonomati su naprave od kojih se svakom čovjeku s iole malo sluha okreće želudac. Na teologiji se predaje matematička logika, odnosno Booleova algebra. Postoji ogromna razlika između funkcioniranja džepnog sata  i ljudskog organizma. Suvremena saznanja govore da niti mozak ne funkcionira po principu elektroničkog računala. Današnja znanost smatra da mehanicističko seciranje čovjeka kao što činimo s džepnim satom ne vodi konačnom odgovoru o našem ustroju.  Eto stvari nisu tako crno bijele kako izgledaju na prvi pogled.

Ne kažem da sam ja u pravu ili ti u krivu. Zato i ne pokušavam osporiti tvoje stajalište, ja ga poštujem. Davno sam odustao od takvih diskusija jer sam spoznao da su često beskorisne i dovode do oštre polarizacije. Malo grubo kazano, iz šupljeg u prazno. Ljude i njihova uvjerenja se ne mogu i ne treba nasilno mijenjati.
 Ali ono što sam naučio je nešto drugo. Sukobi  između ljudi ne nastaju zbog različite prirode ideologija nego zbog naše nesposobnosti da prihvatimo mišljenje različito od našeg. Ideologije, svjetonazori i vjerovanja koja su različita od našeg ne samo da izazivaju u nama odbojnost nego i nažalost potiču organsku mržnju. One su nam krive za sve nedaće ovog svijeta. Zašto je to tako? Osobno pretpostavljam da se radi o bojazni za naš ego, straha da izgubimo životno uporište. Ego u nama gradi obrambeni zid koji nam ne dozvoljava da otvoreno učimo od drugih. Razvija našu netoleranciju. Tako sve povijesne diskusije nažalost završavaju  nadmudrivanjem u očajnoj obrani vlastitih stajališta. Kada bi to uspjeli promijeniti i uspostavili duboko međusobno uvažavanje  u smislu slušanja i prihvaćanja različitosti tada bi definitivno imali najmoćniji spoznajni alat.  :286:
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 07.07.2009. u 16:42:01 sati
Za Davora, za Krunu i za mene PPS predstavlja otkriće funkcioniranja cjelokupnog svemira, a to je neshvatljivo i zbog još jednog razloga.
Znanost teži objašnjenju PPS-a kao što neka krivulja teži asimptoti. I mi ćemo se pretrgnuti da otkrijemo PPS, nećemo se predavati. Ima li smisla - ne znam!

da je nedostizan cjelokupni model svega kao cjelina nije sporno....
   no bilo koji model je asimptotski,od onog najmanjeg temeljnog....
   PPS je po meni nesto sasvim drugo.....

Zamisli crnu kutiju u koju s jedne strane trpamo stvari i s druge strane
   izlaze neke druge stvari...ako se da naci matematicka veza izmedju
    utrpanih i izbacenih stvari ,mi cemo dobiti apstraktni matematicki algebarski
        izraz koji opisuje ponasanje crne kutije - ako veze nema (ne mozemo matematicki naci)
    proglasit cemo to kaosom..to je nas model,ako je on dobar
   tu crnu kutiju mozemo koristiti za razne stvari...samo moramo izracunati kojim redom sto utrpati
    da bi dobili zeljeni rezultat.....no bez obzira na nas "fizikalni zakon" mi ne znamo pravu
    prirodu stvari u toj kutiji..sto se u kutiji zbilja desava....

Sve super radi u nasem svijetu od relacija do najblize zvijezde/galaksije, pa do velicine atoma...
    ako zanemarimo ustroje izvan nasih ogranicenja nasi modeli jako dobro sluze ..
     skoro savrseno tocni rekao bi graditelj mosta....na nasem dimenzionalnom nivou/s nase pozicije
 sasvim je jasno sto se desi ako ti jabuka padne na glavu.....no kako to izgleda u subatomskom svijetu -
    vec tu imamo mali kaos s matematickog gledista.....
No od kad smo pokucali na vrata atoma nailazimo na sve vise takvih crnih kutija..
.karakteristike elektrona u ustroju atoma..vrijeme poluraspada..neutrino...masa...
    ...sve same crne kutije.....rekao bi ti jednorozi...i to proizvod upravo znanstvenog modeliranja
          -matematicke filozofije,a ne nebuloziranja
  .....no drugo ne znamo ni ne mozemo,to podrucje mozemo spoznati
            samo indirektno bez prave spoznaje PPS......a sto reci na na velike prostorne udaljenosti.
   Najinteresantniji podaci u svemiru su nam skriveni bas iza teorija koje mozda kvare interpretaciju..
      ...ono sto nas interesira dolazi s ruba vidljivog svemira... CMBR bi trebao biti dokaz jedne
       teorije no njegova interpretacija je uvjetovana bas tom teorijom..interpretacija
       svih podataka kosmologije je uvjetovana teorijom koja opisuje evoluciju svemira po BB...
   jer podaci dolaze kroz nezanemariv prostor i vrijeme, koji ima kljucni uticaj na podatke
    koje mi danas na Zemlji prikupljamo......
Mi smo samim svojim ustrojem ograniceni s jedne strane mikrosvemirom a s druge
    makrosvemirom...to su prirodna ogranicenja,nema tu nista misticno..nikakvi jednorogovi..

PPS nije nista misticno....zamislimo da je svemir samo suncev sustav pa do velicine atoma
 ...eh...prekinuli me moram ici...nastavit cu  :mrgreen:
     

 
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 07.07.2009. u 20:53:36 sati
Zamisli crnu kutiju u koju s jedne strane trpamo stvari i s druge strane
   izlaze neke druge stvari...ako se da naci matematicka veza izmedju
    utrpanih i izbacenih stvari ,mi cemo dobiti apstraktni matematicki algebarski
        izraz koji opisuje ponasanje crne kutije - ako veze nema (ne mozemo matematicki naci)
    proglasit cemo to kaosom..

Još uvijek ne znam što za tebe predstavlja teorija kaosa, ali iz ovga naslućujem da imaš potpuno pogrešnu sliku o tome...
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 08.07.2009. u 10:01:38 sati
Još uvijek ne znam što za tebe predstavlja teorija kaosa, ali iz ovga naslućujem da imaš potpuno pogrešnu sliku o tome...
I ja sam odavno sam zelio znati sto za tebe znaci teorija kaosa..
           .....o kojoj vrsti kaosa govoris..........

..mozda imam drugaciju sliku ali zasto mislis da je pogresna,
    samo zato sto nije po nekoj sluzbenoj definiciji..
...sve ove kaose koje do sad spominjete su kaosi jer su izvan mogucnosti modeliranja
      ,no jesu li oni stvarno kaosi ?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 08.07.2009. u 13:12:06 sati
Teorija kaosa nema veze s rječničkom definicijom kaosa kao općeg meteža bez reda i nekog sustava. Pravilniji izraz je deterministički kaos.
Naime kažeš:
Citat:
ako veze nema (ne mozemo matematicki naci)
    proglasit cemo to kaosom..

Kaos se jako dobro opisuje matematički. U tim istim jednadžbama kada bi ušao s istim brojem ne bi bilo promjene rezultata neovisno o broju iteracija (ako ne bi napravio pogrešku u zaokruživanju ili prepisivanju). Problem nastaje kada ulazna vrijednost malo odstupa od prethodno unesene. Tada se ta mala pogreška počinje gomilati i može narasti do velikih razmjera (da dva početno slična sustava gotovo izgube svaku sličnost). Tako red prelazi u kaos. Putem bifurkacija.

No međutim taj kaos u sebi ima red. Vrijednosti će sakakati i varirati, biti nepredvidljive, ali ne potpuno. Sve će se nalaziti u određenom prostoru koji zovemo neobičnim atraktorom i njega neće napuštati. Oni imaju svoju strukturu te prozore pravilnosti i nepravilnosti. Možda ne možemo znati točno kakav će sustav biti, ali možemo dati najbolje predviđanje obzirom na ulazne vrijednosti i model ponašanja (vremenska prognoza). Nekad s boljim, nekad s lošijim uspjehom.

To je samo djelomično i u grubo opće o kaosu. Dakle nije problem nemogućnost matematičkog opisa, već promjenjivost ulaznih vrijednosti. Kada bi znali točnu ulaznu vrijednost i imali ju fiksnom, kaosa ne bi bilo. Sami znamo da se priroda oko nas mijenja i da je teško pratiti promjene parametra, ali i za potrebe naših računa mi ih ograničavamo na broj decimala, uzimamo okvirne vrijednosti. U mnogo slučajeva to prolazi, ali mnogo je prirodnih procesa koji će pokazati da to ne možemo i ne smijemo raditi. Takve sustave koji to pokazuju nazivamo kaotičnim.

Ispada da mnogi sustavi toleriraju različite ulazne vrijednosti jer je potrebno mnogo vremena da se putem iteracija očituje divergiranje sustava. Obično odrežemo iteracije u dijelu gdje su sustavi još uvijek identični ili gotovo identični te zbog toga nismo uočavali bitnost točnosti ulaznih vrijednosti. Kada bi se uglavnom držali jako malih promjena ulaznih vrijednosti i niskog broja iteracija također uglavnom ne bi bilo potrebe za teorijom kaosa.

Dakle teorija kaosa je za mene teorija koja opisuje stvarne sustave koji prolaze kroz uvijete koji se stalno mijenjaju. Teorija koja pokazuje da male promjene mogu imati velike posljedice. Teorija koja govori da se u prirodi mnoštvo stvari događa iteracijom, ponavljanjem jednog te istog postupka mnogo puta, a ne stalno nekim novim postupkom. Dakle, kako Todor kaže možda je broj postupaka koje priroda radi ograničen skup, konačan. Vjerojatno je. Ali to ne mora značiti da ćemo moći sve razumjeti. Ono što se danas dogodi može biti posljedice nečeg što je počelo mnogo ranije. Stvari ne moraju nama imati smisla ili se događati s razlogom. Događaju se po prirodnim zakonima istim za determinizam i za kaos, pri različitim početnim uvijetima, što pri dovoljnom broju ponavljanja ima bitan utjecaj.

Kako priroda sama sebe rijetko ograničava na malen broj iteracija (ponavljanje postupka umnožavanja stanica, rasta biljke, oblaka, pahulje snijega...) (a što mi u tehnici i u računi činimo, smo činili do pojave računala - zato kaos i je "procvao pojavom računala - mogućnost velikog broja iteracija), a te iteracije događaju se uz manje ili veće promjene ulaznih vrijednosti samtram da teorija kaosa ima svoju ulogu u razumijevanju svijeta i svemira koji nas okružuje.

Sve je naravno IMHO :mrgreen:
Tvoja predodžba kaosa? ili možda Todorova? Davorova? Arkturusova?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 08.07.2009. u 13:50:05 sati
Mislim da je problem nerazumijevanja u još nečemu. Što za koga znači 'pravilo'?
Ako ćemo svaki postupak prirode nastojati opisati nekim pravilom, jednadžbom, zakonom, onda ćemo zaista doći do beskonačno pravila.
Ja sam sklon reći da postoji samo jedno pravilo, pa bi po tome bio, kako Todor kaže, broj postupaka ograničen - skup sa jednim članom. I onda se opet vraćamo na to da ne možemo doći do tog jednog generalnog pravila, a zbog svih navedenih kočnica, počevši od današnje matematike. Vrtimo se u krugu.
No međutim taj kaos u sebi ima red. Vrijednosti će sakakati i varirati, biti nepredvidljive, ali ne potpuno. Sve će se nalaziti u određenom prostoru koji zovemo neobičnim atraktorom i njega neće napuštati. Oni imaju svoju strukturu te prozore pravilnosti i nepravilnosti. Možda ne možemo znati točno kakav će sustav biti, ali možemo dati najbolje predviđanje obzirom na ulazne vrijednosti i model ponašanja (vremenska prognoza). Nekad s boljim, nekad s lošijim uspjehom.
Ovo bi vodilo razmišljanju da kaos ovisi o pragu tolerancije. Koliko je tko spreman prihvatiti odstupanja. Ako tako prihvatimo onda kaos realno postoji (a tu bi opet mogli o utjecaju kulturoloških razlika i ko zna čega još). Ali, ponavljam ko papagaj, priroda se ponaša po strogo definiranom pravilu i za nju kaosa nema.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: davor - 08.07.2009. u 14:36:41 sati


Malo je OT, al´nema veze

Tvoja predodžba kaosa? ili možda Todorova? Davorova? Arkturusova?

Evo jednog starog posta da se ne ponavljam: http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=2645.20 (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=2645.20)

Da li ti još treba ona knjiga Chaos & Complexity ?
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 08.07.2009. u 17:35:55 sati
Možda će mi trebati, kasnije  ali ne trenutno. Vratim ti pa se javim ako ću opet trebati. Puno hvala!
Inače bio bi red da se nađemo više. Kako nema predavanja u TM-u ili planetariju nema ni kava ni ČsLJ...  :( :( :(

Ponavljam: Ako se držimo ograničenog broja iteracija uz jako bliske vrijednosti ulaznih parametara dobit ćemo uvijek gotovo iste rezultate koje možemo smatrati dovoljno bliskim da budu identični. Problem nastaje tek kad idemo u n iteracija s bliskim vrijednostima ulaznih parametara.

Nije revolucija i ključ svemira, ali teorija kaosa nas upozorava o nužnosti točnosti poznavanja ulaznih vrijednosti. Nismo je zapažali do računala jer smo se ograničavali na malen broj iteracija u kojima svojstva kaosa nisu dolazila do izražaja (tko bi na papiru radio npr. 1000 iteracija neke jednadžbe od tri reda za npr. vrijednosti 2,000000 i 2,000001).

No u prirodi se to događa i gdje se to događa do izražaja dolaze svosjtva onoga što nazivamo teorijom kaosa.

Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: davor - 08.07.2009. u 18:14:25 sati

Inače bio bi red da se nađemo više. Kako nema predavanja u TM-u ili planetariju nema ni kava ni ČsLJ...  :( :( :(


A istina. S dečkima se još viđam kako tako, tebe već dugo ne vidjeh. Ja sam ti na godišnjem, pa ako te put nanese u Zagreb javi se možemo na piće.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 08.07.2009. u 19:07:10 sati
Dobro da znam, tj. da sam znao ranije javio bi se jer sam ovih dana stalno po ZG. Imam nekog posla još ovaj tjedan, no u pon ako ti odgovara možemo se dogovoriti.
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 08.07.2009. u 21:41:18 sati
Ali, ponavljam ko papagaj, priroda se ponaša po strogo definiranom pravilu i za nju kaosa nema.

Mi dva papagaja i boca ruma   :mrgreen:

Dakle nije problem nemogućnost matematičkog opisa, već promjenjivost ulaznih vrijednosti. Kada bi znali točnu ulaznu vrijednost i imali ju fiksnom, kaosa ne bi bilo.
-inace govorimo o slicnim stvarima iz razlicite perspektive no ovdje ima jedan konflikt....
   *****kad bi imali SVE podatke mogli bi matematicki tocno opisati (no i tu imas problem s tolerancijom i kompleksnoscu) no mi te podatke nemamo,ne mozemo ih skupiti i svi su s nekom tolerancijom...
    znaci matematicko opisivanje u stvari je problem********
dakle ovo je samo jedan u nizu problema..tj kao sto Arkturus veli - zapelo se u teoriji u problematici tolerancije..no s matematikom ces uvijek imati problem tolerancije,tako da vec tu imas nemogucnost
   tocnog matematickog opisa....o tome i cijelo vrijeme govorimo..evo i ja sam papiga  :mrgreen:.nemogucnost dobivanja
    tocnih,potpunih,svih podataka...znaci ogranicenje...znaci model koji je aproksimacija...
     i potencijalna mogucnost da nasom modelnom interpretacijom imamo krivu sliku
      potpunog dogadjaja....
Jer matematicki opisi nisu bogom dani ,pa da ih onda interpretiras kao apsolutno tocne
    te se sluzis teorijom kaosa da opravdas odstupanja rezultata....nego su oni upravo modelirani
   na podacima koje mozemo dobiti s odredjenom tolerancijom i u ogranicenom intervalu
   ...tj. vec zbog same tolerancije i
    ogranicenja u podacina na kojima se modelira ,postoji velika mogucnost za pogresno matematicko
    opisivanje sistema,a time i skroz krive interpretacije "prirode stvari" u odredjenoj crnoj kutiji.
Tj.postoji mogucnost da modelni opis u jednom ogranicenom okviru podataka radi
       prividno jako dobro ,a u stvari ima potpuno pogresna nacela,i nece nam moci
    posluziti za spoznaju prirode,vec samo za predvidjanje ponasanja ogranicenog sistema u ogranicenim
    uvjetima s ogranicenom tocnoscu.....i tako radi bas svaki matematicki model

Onaj tvoj IMHO mi je nekako ironican posto sve skupa skoro pa zvuci textbook lekcija o
    sluzbenoj teoriji kaosa...ja se ispricavam sto moj kaos nije isti kao sluzbena definicija kaosa..
No ja ionako ne vidim kaosa u prirodi,samo nasu nemogucnost,da tocno matematicki
   opisujemo prirodne procese i dogadjaje...sto se vise priblizavamo dimenzijskim i energetskim
    granicama naseg ustroja to je nas hendikep veci,tolerancija u indirektnim podacima je velika
    ,i u tom podrucju matematika moze bar neku
  vezu naci jedino u kompleksnom apstraktnom matematickom modeliranju ili statistikama
 ... ne zato jer je priroda takva, no zato sto nas alat nije kompatibilan prirodi..
   .a teorija kaosa je ono sto drzi vodu u takvim
    granicnim podrucjima izmedju prirode i matematike.....
Tu je problematika malo drugacija od kaosa u prekompleksnim sistemima.....mada se racunski svodi na isto... no sto se tice interpretacije PPS razlika je velika.....

i od tud moja crna kutije-"ako matematicki necemo moci modelirati crnu kutiju proglasit cemo je kaosom"  :mrgreen: vise kao ironicna upadica na funkcioniranje matematike nego definicija necega....
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Frank - 09.07.2009. u 00:18:18 sati
Ako je problem u matematici, onda predložite model koji ju ne uključuje.

U protivnom se pomirite da nije moguće dobiti stvarnu sliku svjeta već samo njegovu najbolju moguću aproksimaciju u danom trenutku. A upravo ti kaže i teorija kaosa. Obzirom da je jedini napa poznati način opisivanja svijeta putem matematike, a pri tome se moramo zadovoljiti ograničenom točnošću, dolazit će do odstupanja ponašanja velikog broja sustava od predviđenog te će se naši modeli pokazati točnima jedino u uskom pragu tolerancije odstupanja s ograničenim brojem iteracija.

Ostalo nije kaos, nered, metež, već događaji koji imaju svoje uzroke i posljedice, samo ih mi ne možemo dokučiti. Ne zato jer su mistični, upravljani nekom višom silom ili zakonitošću, već zato jer nemamo alata, mogućnosti, kapaciteta ili vremena to napraviti (ili je jednostavno neisplativo, nema svrhe to raditi). IMHO

Predhodni IMHO nije ironičan. Mnogi se neće složiti s onime što sam o kaosu rekao, već će ga definirati i objašnjavati na svoj način.   
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Arkturus - 09.07.2009. u 09:27:39 sati
Ako je problem u matematici, onda predložite model koji ju ne uključuje.
Filozofija.
Jedini je problem u tome što filozofija više pokušava odgovoriti na pitanje 'zašto', a matematika više pokušava objasniti 'kako' nešto funkcionira.
(više pokušava=prednost daje)
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 09.07.2009. u 10:15:10 sati
Ako je problem u matematici, onda predložite model koji ju ne uključuje.
U protivnom se pomirite da nije moguće dobiti stvarnu sliku svjeta već samo njegovu najbolju moguću aproksimaciju u danom trenutku. 

Pa mi smo pomireni s time ....ako malo bolje pogledas.... :wink:
....no modeliranje matematikom je jedino sto nam preostaje,
    ....mi ovdje ukazujemo na problematiku i kako je ona
           bar relativno dobro "rijesena",a ne bunimo se protiv .....
.problem je vidljiv, no da li je on rjesiv,malo je vjerojatno...

BTW...Arkturus....mislim da matematika daje malo drugacije odgovore od kako i zasto...
        zasto ne daje uopce,a u kako je i cijela problematika ...matematicki kako se
         moze jako razlikovati od prirodnog kako...
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: bojan - 09.07.2009. u 14:18:44 sati
Ja mislim da neki ovdje brkaju neke stvari..
Matematka NEMA problem sa tolerancijama.. ali rjesavanje jednadzbi ima, jer se u vecini slucajeva ne mogu rijesiti.. pa se onda pribjegava numerickom rjesenju, ili pak jednadzbama koje priblizno opisuju stvarnost i koje se mogu rijesiti..
Matematicki model stvarnosti se polako usavrsava, kako ga vec mozemo provjeravati i kako dolazimo do novih podataka koji postaju temelj za slijedeci stupanj usavrsavanja a ponekad i za potpuno novi model (kao sto je GR zamijenila Newton-ovski model gravitacije, ucinivsi ga specijalnim rjesenjem (ako je c= beskonacno))

Nas (ljudske vrste) osnovni problem jest u tome sto nas um naprosto nije evoluirao da moze shvatiti SVE, nego samo ono sto je dovoljno i bitno za nas - mi imamo odlican mozak (cak predobar) za onu svrhu koju ljudska bica imaju - a ta je da prezive dovoljno dugo da bi odgojilli slijedecu generaciju.. Sve ostale sposobnosti naseg mozga  su cisti overhead, i sucajno je sve to dosta da moze izgraditi i matematicki model stvarnosti.. ali buduci da postoje sve te limitacije, i taj model je limitiran nasim iskustvom -  kao i mogucnostima nasih osjetila i uma (koja su opet taman dovoljna za prezivljavanje, ali ne i za percepciju ostalih stvari koje se dogadjaju u prirodi, a koje nisu znacajne za nas opstanak).

Mojih 5 centi...
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: Krun0 - 09.07.2009. u 18:40:51 sati
Brkamo tu puno stvari,nekvalitetno objasnjavamo i krivo interpretiramo  :mrgreen:


matematika kao svoj svijet naravno da nema problema s tolerancijama,no koristeci je kao
   modelni alat prirode  problemi s tolerancijama postoje ( u odredjenim podrucjima ti problemi su
    znacajni i tu se radi s takozvanim "kaosima")...

Ogranicenje naseg uma prema spoznaji realnosti nije nista vece od ogranicenja matematike
   u racunskom opisu te iste prirodne realnosti....
  ...model nije limitiran samo nasim iskustvom nego velikim djelom i matematickim konceptom
    koji nije kompatibilan prirodi...no ako uzmes da je matematika alat koji je stvorio covjecji um
      mogao bi i posredno reci da se radi o nasim ogranicenjima  :mrgreen:

Virtualna racunalna realnost je jedino mjesto gdje matematika apsolutno opisuje
      i koncept i interakcije...nije ni cudno jer je ona izgradjena na matematickim nacelima,
       a priroda nije..  mojih 0.5c
     
Naslov: Odg: Reklamiranje ateizma
Autor: garlic - 04.02.2018. u 12:19:53 sati
Bila bi šteta da ovaj tekst ostane zakopan u bespućima interneta. Govori o čovjeku koji je postao ateist ali ne naprasnom metamorfozom nego je uključio mozak i proučio mnoge materijale. On jednostavno kaže da tada nije bilo teško zbrojiti dva i dva. Onda je napisao i knjigu "Horizonti ateizma". Autor smatra da su znanost i religija međusobno isključive.

Bivši dekan teologije otvoreno za Index govori kako se preobratio: "Prvo sam napustio vjeru, a sad i Hrvatsku"

http://www.index.hr/vijesti/clanak/bivsi-dekan-teologije-otvoreno-za-index-govori-kako-se-preobratio-prvo-sam-napustio-vjeru-a-sad-i-hrvatsku/1022940.aspx