AstroForum

[- PLAVI PLANET -] => RAZVOJ ČOVJEKA => Autor teme: Frank - 07.07.2006. u 23:02:22 sati

Naslov: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 07.07.2006. u 23:02:22 sati
Pozdrav!
Evo jos jedne neastronomse teme (na prvi pogled).
Rijec je o robotizaciji i razvoju nanotehnologije u svijetu.
Davno jos, pocetkom 20. st. Karol Cepek i Isaac Asimov pisali su korjene robotike, Asimov cak i zakone koje svaki robot mora
slijediti i ne smije prekrsiti. Svakako je najpoznatiji onaj da robot ne smije nikada nauditi zivom bicu (covjeku)...
Nadalje kroz stoljeca ideja da roboti i strojevi rade umjesto nas dovela je do pojave racunala (kao i potraga za La Placeovim genijem).
Dio populacije je odusevljeno prihvatio novost, a dio je se bojao. Kao primjer toga su i filmovi o ratu strojeva i ljudi od kojih je vjerojatno jedan od najpoznatijih Terminator.
Do sada su se stvari iz Terminatora cinile nemogucim, ali danas su na pragu ostvarenja. Rade se sve slozeniji roboti, sve slicniji ljudima.
U Japanu vec testiraju robote koji bi zamjenili recepcionare i slicna zanimanja...A nedavno je izasao i clanak da je postignuto da organsko tkivo raste oko mehanicke ruke. Tu jos treba spomenuti i umjetne organe i kao i jednu od prvih uspjesnih transplatacija lica
(http://www.jutarnji.hr/tehnologija_i_znanost/clanak1/art-2006,7,3,bionicki_covjek,33914.jl
http://www.jutarnji.hr/tehnologija_i_znanost/clanak1/art-2006,7,4,zena_lice,33979.jl ).
Dodatno tome, usadivanjem cipova u mozak, cimpanze su natjerane da mislima pokrecu odredene kompjuterske programe. Nedavno je to i na ljudima testirano kako bi se potpunim invalidima omoguclo kretanje pa makar i kolicima uz pomoc misli.
S jedne strane mehaniziramo covjeka, a s druge organski usavrsavamo robote. K tome razvijamo i nanotehnologiju malih robota koji bi u krvotoku pjedinaca trazili i unistavali bolesti i ispravljali greske u radu organizma (prevencija tumora i HIVa i drugih oboljenja).
Pitam se gdje je tu granica robota i covjeka?Kada robot postaje covjek, a covjek robot?
Kada robot postaje "nova vrsta"?
Bionicki nadomjestaji organa i djelova tjela kao i neurocipovi su pitanje sada vec par godina kada ce u praksu uci.
Mislim, mozemo mi razvijati robotiku, nije to lose, ali roboti ce biti malo korisni sve dok im ne podarimo inteligenciju (umjetna inteligencija je sad vec pitanje desetljeca, i manje). A ona je dvosjekli mac.
Inteligentni roboti uvidjet ce da su robovi i htjet ce svoja "demokratska" prava, sto vise zbog mehanizacije covjeka i ne postojanja granice robot-covjek (Star Trek - problem Date - robot ili covjek). I u slucaju izbijanja rata, ne mislim da taj rat mozemo dobiti.
Posebice jer je cijeli nas zivot danas ovisan o racunalima  i sverastucoj robotizaciji.
A umjetna inteligencija je granica koje nas djeli od sigurnosti i mogucnosti rata. A povod robotima za rat bi bili oslobodenje od ropstva i ocuvanje planeta koji mi konstantno unistavamo. I tako bi robovlasnik mogao postati rob.
Stoga mislim da bi se trebalo opreznije raditi na tim poljima. Ne mislim zabraniti ih, dapace, treba ih razvijati. U buducnosti ce mehanicka medicina biti vazna kao i organska (maticne stanice, presadivanje organa....), ali treba uzeti u obzir i spomenutu mogucnost problema koji bi, stvaranjem brojno pretjerane i po sposobnostima nadmocnije robotske radne snage, mogao nastati.
Stoga bi uvijek trebali imati oruzije koje bi bilo u mogucnosti odrzavati ravnotezu covjek-robot (primjerice mehanicki nanovirusi koji razgraduju robote ili napadaju njihove primarne izvore energije).
Mislite li i vi da je sveopca racunalizacija i robotizacija, uz sav napredak koji donosi, ujedno i prikrivena prijetnja ili smatrate da
nas to ne treba brinuti?Jesam li mozda robofobican?
Komentirajte....
Pozdrav! 
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Krun0 - 07.07.2006. u 23:35:04 sati
Uh kak si ti sadisti?ki raspoložen...kao možete se vi razvijati do jedne granice a onda terminacija (kao pravi G.Bush).......ako u procesu našeg razvoja robota proizvedemo novu tehni?ku vrstu,koja bi razvila svijest i razum,volju i mogla se samostalno multiplicirati.....to je onda nova vrsta kojoj ne možemo samo tako pogaziti prava......sigurno to ne bi bila vrsta iz Terminatora jer to su samo ?ovjekove fantazije.....a ne stoji ni ono da robot ne smije nauditi ?ovjeku,ma može ga slobodno i ubiti u samoobrani što se mene ti?e.......svijest ne ovisi o ustroju tijela i organa,
 i ne možemo inteligentne vrsta ograni?iti samo na biološka bi?a..........

No današnji roboti,kao roboti daleko su od toga....bili oni tehnološki razvijeni...no još uvijek nedostaje ideja kako mu podariti volju i svijest....možda je to nerješivo pitanje.....
No u pravu si kad kažeš da se treba zaštititi od prijetnji u robotiziranim sistemima koji upravljaju važnim postrojenjima ili sustavima....no ako se i tamo dogodi kakva greška "pobuna" nije ona vezana nikakvom zlom misli robota,nego kvaru ili na kraju ljudskoj grešci u programiranju....
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 08.07.2006. u 11:11:02 sati
Problem je sto ne postoji granica vrste. Kada ce oni postati vrsta?
Kao i ona granica robot-covjek. Covjek se krece prema robotu, a rodot prema covjeku. Gdje je tu granica i kada jedan postaje drugi?

Takoder ako im podarimo inteligenciju, moc razmisljanja i slobodnu volju, to ce biti one covjeka, a znamo kakvi su ljudi, od izuzetno dobrih i plemenitih do onoh koji mogu bok uz bok sa Sotonom (metafora).
Kada postanu "nova vrsta", sigurno im necemo dati slobodu koju kao nova vrsta zasluzuju. Ljudi (Vecina) ce ih smatrati svojim vlasnistvom. Znas ono, mi smo ih proizveli - nase su vlasnisto i i malu da rade kako ima kazemo inace proizvodim drugog...
To nam je u prirodi, kao i sto smo crnce robovima ucinili.
Takoder tesko ce covjek smatrati robota sebi jednakim, jer nisu paralelne vrste, vec je covjek proizveo robota.
(Sada govorim o razmisljanju vecine, pogotovo proizvodaca i tehnofoba). Imati cemo situaciju kao u Americi pred Gradanski rat.
Pocela bi "nasilja" i doslo bi do pobune...Nova vrsta se bori za svoja prava!
Takoder robotska vrsta s kojom bi djelili planet bi uvidjela sto radimo planetu zeljela bi ga, kao i svoj dom zastititi. A to znaci da bi se covjek trebao dosta toga odreci i promjeniti da uspije, s cim se covjek tesko slaze (vidis i sam kako Kyoto prolazi).
I to je jos jedan povod za sukob!
U tom slucaju vecina konvencionalnih ouzija ne funkcionira protiv njih. Samo granate, probojni meci i EMP, a to nece biti dovoljno. Takoder zbog toga da se roboti, kao racunalna vrsta mogu povezati sa nasim sustavima kontrole svega o cemu ovisimo (racunalizacija svijeta) i onda smo tek u kaosu. Onda postaje pitanje je li korisnije da nas istrjebe ili ostave u "malom broju". To ce zavisiti o svijesti koju cemo ima podariti (ili tocnije savjest), a ona ce razmisljati cisto logicki, bez emocija (dan dans psiholozi ne razumiju emocije u dovoljnoj mjeri da se usade robotu i za to ce trebati jos puuuno vremena).
I evo ti terminatora. Ne u izvornom obliku, ali nesto slicno - "Gradanski rat" strojeva i ljudi.
I sad ponovno u iskrsava pitanje bionika - polu robota, polu ljudi. Kamo i kako ce se oni svrstati  i kakva ce prava imati. Upravo zbog svoje nesvrstanosti upravo bi oni mogli pokrenuti sukob. Dovoljno ljudi da zapocnu takvo sto, dovoljno roboti da povuku za sobom sve robote. Vise je modela za zapoceti rat.
A opet granica svemu tome je postanak umjetne inteligencije.
Uostalom kada se ona osjeti ugrozena, brani se (kao HALL u Odiseji).
I pobuna ne mora biti vezana "zlom misli", stovise misao je dobra i plemenira - jednakost i zastita planeta ili u krajnjem slucaju samoobrana.
Tako da koliko god ovo sadisticki zvucalo, istina je i bolj je o tome razmisljati dok je jos ta znanost u povojima, nego kasine kada nastanu problemi. Da smo o svim problemima razmisljali na vrijeme, vjerujem da bi danas imali bolji svijet. A sto se "daljine" svega toga tice, onome sto je nekada znanosti trebalo par stoljeca, danas se ostvari u desetak godina. pogledaj samo razvoja racunala od pedesetih do danas...
Pozdrav!
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Lord Spirit - 08.07.2006. u 12:29:46 sati
Akko ce Homo robotics biti bolji od homo sapiensa te ce postivati pravdu i vjerovati u republiku i demokraciju a ne pokusavati dominirati svijetom korupcijom, lazima i nepravdom ja glasam za njega!!!
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Krun0 - 08.07.2006. u 20:34:11 sati
Ne postoji granica vrsta robot covjek....mozemo mu podariti inteligenciju i moc razmisljanja no to ce jos uvijek biti robot..svijest i slobodnu volju mu jos ne mozemo tehnoloski podariti,no ona niposto nece biti covjekova....jer onda nije slobodna.....a sama svijest ce niknuti onda ako robot postane svijestan covjekovih protokola u sebi i svojom slobodnom voljom moze birati ili mjenjati te protokole,odbaciti i stvarati svoje....u tom slucaju bili bi na pragu rodjenja nove vrste,tehnoloske a ne bioloske...ali ravnopravne vrste u svakom pogledu....i ne vidim razloga da bi kao takovi bili manje vrijedni od nas.......bas kontra,sa svojim vrlinama i sposobnostima covjek im ne bi bio ni do koljena.....no ja se toga ne bojim...posto smo i mi dio prirode i to bi bio prirodan tijek evolucije....jedne vrste se radjaju ,druge izumiru....bitno je da tezimo jedinom pravom cilju...kao sto je Svemir dio nas,da i mi postanemo dio Svemira.....materija koja je evoluirajuci milijardama godina postigla da razmislja o samoj sebi.........
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Danijel - 08.07.2006. u 21:11:38 sati
Ono što ?ovjek može napraviti, može i uništiti. ?isto sumnjam da ?e napraviti robote koje ne može kontrolirati. I u vojne svrhe ugradit ?e mehanizme kojima ?e mo?i u bilo kojem trenutku preuzeti kontrolu ili mo?i uništiti "odmetnutog" robota, ?isto iz straha da robot iz tko zna kojeg razloga, promijeni cilj i okrene se protiv svojeg "gospodara". Ljudi uvijek vole igrati na sigurno. Sigurno je sigurno, kaže jedna poštapalica [64*
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 09.07.2006. u 10:45:56 sati
Tako je u vojnoj industriji, ali roboti ce preuzeti brojna zanimanja iz civilne industrije i na njima se temelji radna snaga buducnosti, covjekov stoljetni san da ima slobodnog vremena na pretek. Jos su 60ih najavili da ce do 2000. roboti preuzeti sve djelatnosti i da covjek nece znati kamo sa svojim slobodnim vremenom...Ali evo to se jos nije dogodilo, ali nismo niti daleko do toga da u narednih cetvrt stoljeca to i ostvari.

Kontrola robota mehanizmima samouništenja je opravdana u vojne i skupe industrijske svrhe, ali ugradnja takvog mehanizma u svakog robota civilne proizvodnje u masovnoj proizvodnij, bojim se, nece biti isplativa, stovise jel te robote moze unistiti svatko tko ima kodove za samounistenje, a ne samo "vlasnik" robota. Bojim se da ti mehanizmi nisu sigurna zastitia.

Ne slazem se sa Krunom. U mehanizaciji covjeka (bionicki djelovi, neurocipovi i umjetni organi) i organifikaciji robota (zamjeni robotaskih djelova organskim) u jednom trenu robot postaje organsko bice (sto je tezi proces), ali i covjek robot (realniji proces).
Tako da postoji cijela lepeza prijelaznih modela iz jedne vrste u drugu.

Evolucija je prirodni proces, njome genetskom varijacijom organskih tvari nastaju nova bica, a mi ovdje pricamo o mehanickom stvaranju bica, sto nije tijek evolucije, vec volja covjeka koja ovisi o stupnju njegovog tehnoloskog razvoja. Roboti nisu dio prirode, jer sami po sebi kao takvi ne postoje i nemaju niti jednog bioloskog blizeg ili daljeg rodaka. To je i razlog vise da ih covjek podlozi sebi.

Ja ne kazem da oni nisu jednako vrijedni kao i mi, vec govorim o tome kako covjek shvaca robota. On je za njega stvorenje, stvor kojega je on stvorio i dakle njemu podlozan. Jedan od temelja naseg drustva i zakona su religije, od praiskona trudile su se ubaciti dobre i pozitivne vrijednosti u populaciju (izuzmino zastranjivanja uzrukovana egoizmom pojedniaca) i prva lekcija religije je da stvorenje ne moze biti jednako stvoritelju (prica o Adamu i Evi i Drvu spoznaje). Bojim se da ce covjek istom logikom suditi i robotima (vidjeli smo to u Star Treku), stovise jer nejednakost proizlazi iz neceg temeljnog kao sto je religija.

Umjetna inteligencija ne evoluira sama od sebe visem cilju. Ona je matematicki izrazena nasa inteligencija koja je kao takva unesena u robota. ona pokazuje razlicita rjesenja jednog problema (pr. kao jednadzbe s apsolutnom vrijednosti koje pokazuju visestruka rjesenja) s obzirom na danu situaciju koja se takoder da izraziti putem jednadzbi. Tako oni djeluju "inteligentno" (ali ne i kreativno i nemaju savijest, pa ne mogu suditi dobro i lose i kajati se zbog necega, vec djeluju kako im se matematicki cini najispravnije za odredeni cilj). Cak im se i gruba svijest tipa - ja sam robot sa tim i tim ciljem i ako ga ne ostvarim biti cu elimiran - da usaditi.
I prva primjena takve "svjesti" ce vjerojatno biti vojna.

Sve ovo ih ne cini novom vrstom vec tehnicki snaznijom umjetnom varijacijom covjeka, koja je u stanju ugroziti originalnog covjeka.
Uostalom pobunu ne trebaju zapoceti roboti, vec bionti (kiborzi), koji su dovoljno roboti za biti svrstat se u tu kategoriju "manjih prava", a opet dovoljno ljudi (dovoljno i samo malim djelom u nacinu razmisljanja) da zapocnu rat...

Tako da se o robotima kao bioloskoj vrsti paralelnoj covjeku, sa prirodno evoluirajucom inteligencijim i samosvjesti ne moze govoriti.
Stoga, grubo zakonski receno, niti nemaju bioloska prava covjeka, niti bilo koje drugo pravo. Oni nemaju bitak i po tome nisu punopravna i covjeku jednaka bica (iako je pojam bitka jos i danas nije u potpunosti razjasnjen).
Nase konvencije o pravima covjeka i bica su uvijek sa "covjek" ili "zivo bice". Robot nazalost ne spada niti u jednu kategoriju
(niti dise, niti ima metabolizam, niti se razmnozava....). "Ubojstvo" robota nije ubojstvo zivog bica, jel bi onda i ubojstvo racunala bilo zlocin. A u tu kategoriju spadaju onda i razna zlostavljanja sprijecena "Habeus Corpus" aktom, koj se ,opet zakonski, na robote ne odnosi.

Socijalizacija robota u punopravne clanove zajednice morala bi prevladati mnoge predrasude, promjeniti mnoge konvencije i doseci izuzetnu tehnolosku savrsenost da bi ih mogli smatrati vise od umjetno proizvedene radne snage bez prirodno stecenih (osnovnih) prava. A oni ne moraju steci toliku tehnolosku savrsenost da bi ih se moglo okrenuti protiv nas.

Razmisljajte, komentirajte....
Pozdrav!
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Lord Spirit - 09.07.2006. u 11:40:58 sati
Pa i danasnja racunala radom dobiju "svijest" i zato ja svakih tri mjeseca fino formatiram c particiju i reinstaliram windowse.Ovi windowsi xp se po meni prave previse pametni sa par stvari ali njihova je "osobnost' kada se pocnu pri paljenju programi i doljnem desnom kutu paliti drugacijim redosljedom.On bi uvijek trebao u istim uvjetima paliti programe istim redosljedom!
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Acheron - 09.07.2006. u 12:42:31 sati
Hehe. Meni su zadnji windowsi izdržali 5 i pol mjeseci
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Danijel - 09.07.2006. u 17:09:22 sati
Roboti ne moraju biti u obliku ?ovjeka, ve?ina današnjih robota proizvedena je u obliku strojeva koji rade poslove koje je radio ?ovjek, a nisu u njegovom obliku. Ne mogu me?usobno komunicirati, barem ne ovi o kojima ja pri?am. Da bi se dogodila pobuna, mora postojati me?usobna komunikacija, moraju postojati vo?e, svijest se doga?a kod svakog pojedinca ponaosob i kod svakoga je posebna i jedinstvena. Ne žive svi isti život. Nema niti ?e biti univerzalnih robota koji znaju sve i mogu sve. Zato mislim da se ne moramo bojati pobune i rata protiv robota. Ne vjerujem da ?e roboti braniti svijet od uništenja ljudi, jer oni ?e mo?i opstati i ako se uništi ozonski sloj, ako do?e do globalnog zaga?enja atmosfere, njima to ne?e smetati. Uostalom, bit ?e zaposleni i u svemiru, gdje nema atmosfere, radit ?e i na Mjesecu, Marsu i ostalim za ?ovjeka negostoljubivim nebeskim tijelima. Radit ?e ZA ?ovjeka, a ne PROTIV ?ovjeka jer ?e OVISITI o ?ovjeku. Nema ratova jer ?e biti lišeni ?ovjekovih slabosti i iskvarenih razmišljanja i želje za vlaš?u i dominacijom. Tako ja to vidim.
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 09.07.2006. u 23:10:49 sati
Bojim se da to vidis dosta idealisticki!Pogledaj "umjetnu inteligenciju", dobar prikaz odnosa robot-covjek.
Cak su mozda i kiborzi realnija prijetnja od robota...

Medusobna komunikacija robota ce morati biti ostvarena. Medusobnom komunikacijom, tj. njenim ubrzavanjem covjek je poceo svoj gotovo eksponencijalni napredak i kako bi bili ucinkoviti i u toku sa trenutnim zbivanjima, u ovom sve globaliziranijem svijetu, roboti iz cijelog svijeta ce morati komunicirati, bas kako to i ljudi cine. Izolacija ne dovodi napretku i uspjehu i u krajnjoj liniji kapitalu kojem korporacije koje ce prve zapoceti s robotima teze.

Forma u kojoj se roboti pojavljuju nije bitna (covjekoliki ili ne), samo nam je taj oblik, posto je najpoznatiji i najvjerojatniji, barem za robote za siroku primjenu unutar drustva (pr. sluzbenici, zabavljaci....)

Isto tako siroke mase ljudi ce sa zestoko boriti protiv robota jer ce zbog njih izgubiti posao. Roboti mogu preuzeti kompletnu proizvodnju, ali bez radnika i posla nema novca kojim ce se proizvodi kupovati i postoji vjerojatnost izbijanja ekonomske krize koja bi mogla biti povod medusobnom ljudskom sukobu u koji bi roboti isprva bili ukljuceni samo kao sredstvo ratovanja. Ali kada ta umjetna inteligencija u takvom sukobu shvati da ne mora sluziti covjeka, vec moze ne ratovati ili se za sebe boriti, prijeti sasvim realna pobuna.
Bica puno nize svijesti i inteligencija pokazuju izuzetnu agresivnost i sposobnost "ratovanja" u svoju korist, ne vidim razloga da roboti budu iznimka (opet ja na Star Trek i kada je Datin brat vodio pobunu robota...). iako nisu ziva bica, matematicki mogu iskazati da su u realnoj mogucnosti pobjediti.

Do vode se dolazi u prirodnoj hijerarhiji ekonomije gdje ce neki roboti biti pretpostavljeni "nizoj" radnoj snazi i u razvoju tog "duha vode" nije dalek put iz ekonomije u pobunu. Posebno u gore opisanim uvjetima. Upravo ce teznja vecem profitu preko organiziranije strukture hijerarhije u robotiziranoj proizvodnji i stvaranju "ekonomskih" voda moci dati vodu za pobunu. i voda ce morati biti donekle univerzalni robot kako bi imao "sve knce proizvodnje u svojim rukama".

Za ono sa planetom se slazem. Ali svakako je dobar povod, a nekad je povod sve sto je potrebno.

Ne vidim razloga da roboti ovakvog kalibra koji ja opisujem budu ovisni o covjeku. Oni su strojevi i ne mogu se napraviti ovisnima o nekoj tvari tipa odredeni enzim, hormon ili aminokiselina kojim bi ih kontrolirali kao primjerice Jem Hadare u Star Treku.
Jedina je njihova ovisnost izvor energije, ali to je lako rijesivi problem.

Razmisljajte....Komentirajte....
Pozdrav!
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Krun0 - 09.07.2006. u 23:17:51 sati
Ok mozda sam off topic,ali ja govorim o vrsti koja bi niknula na mehanicko-elektricnoj tehnologiji...masine,ali bi imale slobodnu volju,svijest i mogucnost razmisljanja,a evoluirala bi iz nasih hibridnih robota bez bioloskih dijelova.....oni bi mogli proizvoditi i servisirati sami sebe...mogli bi postati autonomni,pa bi postojala paralela sa vrstom kao takvom,bez obzira na nastanak.......na zalost ovih dana nemam puno vremena za objasnjavanja,pa koristite mastu......
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 09.07.2006. u 23:25:22 sati
Nisi of topic, i ja govorim o mehanickim robotima, a kiborzi su samo dodatno ulje na vatru...

Problem vrste je da se ona mora moci razmnozavati i davati genetski iste ili slicne potomke koji su sposobni razmnozavati se da bi vrsta bili. Oni se mogu servisireti i proizvoditi, ali ne i razmnozavati i posto nemaju gene niti bilo kakav DNA ili RNA sadrzaj, ne mogu prenositi nikakvu informaciju o osobinama niti ispunjavati niti jednu stavku evolucije, ako sto ne zadovoljavaju niti jednu stavku zivog bica, vec inteligentnih, pokretnih stvari sposobnih djelovati u prostoru i vremenu i stoga nam nikako ne mogu biti paralelna vrsta niti bioloska vrsta u bilo kojem pogledu. I upravo tu nastaje problem. Prividno po inteligenciji i obrascima ponasanja cine pojedince i vrstu, ali to je samo prividno i nema nikakvu utemeljenu osnovu. Ali i taj privid je dovoljan da zatraze prava koja i covjek ima.

Komentirat cu dalje sutra....A i zanima me sto na ovo imate reci...
Pozdrav!
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Krun0 - 09.07.2006. u 23:50:24 sati
Ma nije u pitanju nikakav privid,ti si jos uvijek na starom kolosjeku...a uplitati gene je jednostrano rjesenje.....pa ima puno naprednijih nacina "razmnozavanja " i prijenosa informacija....nemoj se ograniciti na bioloske vrste....
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Danijel - 09.07.2006. u 23:50:51 sati
Gledate crno na cijelu stvar. Ljudsko se društvo i poredak mijenja kroz povijest, tako ?e biti i u budu?nosti. Ne vidim zašto bi se ljudi morali poubijati zbog toga što ?e im roboti preuzeti radna mjesta. To ?e biti idu?i korak ka promjeni poretka i društva u ljudi. Imat ?e vremena za nešto drugo, a time i na?inu života. Vrijednost više ne?e biti novac nego nešto drugo, vjerojatno ?e se novac izbaciti iz uporabe jer ?e društvo biti na takvom tehnološkom nivou gdje to više ne?e biti ni od kakve koristi. Roboti ?e raditi i proizvoditi umjesto ljudi... Ljudi ?e raditi nešto drugo... ?emu gledati crno-bijelo na cijelu tu stvar? Zapeli ste za rat, ubijanja, borbu strojeva protiv ljudi... Mislim da ?emo i jedni i drugi MORATI biti izdignuti iznad takvog nivoa jer u protivnom (zajedni?ka) budu?nost ne?e biti mogu?a. To ne?e odgovarati ni jednima ni drugima. Ponavljam, ljudsko se društvo stalno mijenja, vrijednosti s njim tako?er, na?in života i sve što ide uz to. Svijet budu?nosti nije kompatibilan sa svijetom sadašnjosti baš kao što prošlost ne može i?i zajedno sa današnjim na?inom života. Stoga smatram da je ova rasprava bespredmetna jer NE ZNAMO kakva ?e biti budu?nost. Možemo mlatiti praznu slamu i filozofirati, no pro et kontra na kraju nas ne?e dovesti ništa bliže ikakvom iole korisnom zaklju?ku.
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Todor - 10.07.2006. u 10:59:45 sati
Mislim, mozemo mi razvijati robotiku, nije to lose, ali roboti ce biti malo korisni sve dok im ne podarimo inteligenciju (umjetna inteligencija je sad vec pitanje desetljeca, i manje). A ona je dvosjekli mac.

Ne slažem se. Roboti su superfunkcionalni upravo kakvi su sada. ?emu umjetna inteligencija kada je puno jeftinije i lakše napraviti prirodnu inteligenciju.  :wink:
Ljudi i roboti ?e koegzistirati, svaki ?e na?i svoje mjesto u društvu - neka vrsta simbioze.
Što se ti?e kiborga, mi danas bismo vjerojatno izgledali kao vrsta kiborga svojim pradjedovima - što ti je to crno neprirodno u zubu, kakva su ti to umjetna stakla u oku, šarafi u rukama nakon lomova? Mora biti vražje djelo, ako svi budemo takvi gdje ?e ovaj svijet završiti? Kako li ?e se samo ljudi izvitoperiti zbog toga?
Možemo se samo bojati da društvo ne?e biti dovoljno fleksibilno prihvatiti takve ljude. Ali tu nema pomo?i - ako se kod mene na poslu pojavi novi inženjer sa memorijskim bankama ugra?enima u glavu sa kompletnom tehni?kom enciklopedijom i priklju?kom na Internet tko ?e mene zaposliti? Ja se ne?u mo?i nositi sa takvom konkurencijom kao što se stariji inženjeri koji ne znaju za Internet ne mogu nositi sa mnom po pitanju usvajanja novih znanja.

Stoga smatram da je ova rasprava bespredmetna jer NE ZNAMO kakva ?e biti budu?nost. Možemo mlatiti praznu slamu i filozofirati, no pro et kontra na kraju nas ne?e dovesti ništa bliže ikakvom iole korisnom zaklju?ku.

Ni tu se ne slažem. Ako se kojim slu?ajem za 20 godina pokaže da sam ja bio u pravu, sigurno ne?u propustiti to istaknuti na na?in koji ?e u najmanju ruku biti neugodan onima koji nisu bili u pravu  [44* [44*
Ozbiljno, moji sugovornici mogu promijeniti barem mali dio svijeta u kojem živimo. Zašto onda ne formirati mišljenja o temama koja se ti?u budu?nosti kroz konstruktivnu raspravu?
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Krun0 - 10.07.2006. u 11:38:26 sati
Badava se mi bojimo rata s robotskom vrstom....roboti su ti koji se trebaju bojati covjeka.... :twisted:
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 10.07.2006. u 12:29:35 sati
Bojim se da se ne razumijemo...
Znam da je ovaj pogled prilicno crn, ali je realan. Smatram da je Danijel preidealistican u pogledima.
Novac kao temelj ekonomije danasnjice se ne moze tek tako izbaciti, niti ce oni kojima novac daje moc da kontroliraju svijet dopustiti da tek tako tu moc izgube (kao sto niti robovlasnici niti kolonijalisti nisu dozvolili gubitak robova ili kolonije bez rata).
Iako je proizvodnja zahvaljujuci robotima ubrzana i gotovo besplatna sto dovodi odredenom snizenju cijene proizvoda, sirovine i proizvodnaj robota se jos uvijek kostaju novac i odredena cijena proizvoda ce ostati. Novac se ne moze teka tako zamjeniti ili izbaciti jer je temelj gospodarstva vec vise od dvije tisuce godina....Tako da sumnjam da cemo ga tek tako nadvladati.

Nadalje kada se pojavila industrijalizacija slijedili su masovni otkazi u poljoprivrednoj i manufakturalnoj proizvodnji sto je zajedno sa industrijskom prizvodnjom koja je postala hiperproduktivna na kraju proizvela gospodarski slom 1929. Robotizacija ce dosveti do masovnih otkaza u industriji i robot ice zamjeniti ljude. Nezaposlenih ce biti vise, a njihova platna moc ce pasti sto ce vodoti inflaciji.
Opet ce nastupiti svojevrsna hiperprodukcija i cijene proizvoda ce padati i situacija slicna 1929. se moze ponoviti. I to je realan opis stvari. Vec danas sve multinacionalne firme napustaju Europu i sele se na zemlje velikog gospodarstva tipa Brazil i Kina, sto je na stetu europskih radnika. Japan i Koreja snazno provode robotizaciju postrojenja na stetu svojih radnika, itd, itd. Problem se pojavljuje i bez robota (tj. i sa primitivnim robotima) koji moze eskalirati sukobom medu ljudima. Mislim da je narednih 25-50 godina, ako ne i mane sumrak kapitalizma.

Kao sto iz povijest znamo niti jedan drustveni poredak ne pada bez kvri. I feudalni i robovlasnicki i kolonijalisticki su za sobom povukli velike ratove, da bi ovaj zadnji povukao za sobom prvi svijetski rat (to je bila bit rata - kolonije). Bojimse da ce kapitalizam isto zavrsiti.

O pojmu vrste sa Krunom cu raspraviti u drugom javljanju, sada moram ici.
Slazem se sa Todorom da konstruktivna rasprava moze pomoci, i tko zna, dansa - sutra mozda ce netko od nas moci mjenjati stvari i mozda ce koja od ovih rasprava i promjeniti njegovo misljenje na korist covjecanstva.
Da se problem nafe raspravio na vrijeme, ne bi imali situaciju koju danas imamo. Najlakse je odgadati probleme...
Komentirajete...
Pozdrav!
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Todor - 10.07.2006. u 13:08:54 sati
Ja se ovdje slažem sa Danijelom.
?injenica je da su roboti ve? potpuno istisnuli ljude u odre?enim djelatnostima (najo?itije su auto-industrija, informati?ka industrija i sli?no, da ne spominjem ?iš?enje cijevi za hla?enje u nuklearnim elektranama). Važno je primijetiti da nisu ljudi ostali bez posla, ve? se promijenila kvaliteta posla koja se traži - više nemaš japanca u Toyoti koji cijeli život lijepi tapecirung na vrata od auta na pokretnoj traci. Ali sada Toyota zapošljava više visoko kvalificiranih radnika koji dizajniraju nove aute i osmišljavaju proizvodne procese i razmišljaju kako prodati što više auta. Sa civilizacijskog stanovišta, roboti su u autoindustriji preuzeli nekvalificirane, dosadne, repetitivne poslove (za koje se uvijek teško nalazilo zaposlenike) i oslobodili ljude za kreativne i zanimljivije poslove - udio visokoobrazovanog stanovništva sve je ve?i i ve?i svake godine.
Sre?a je da je tranzicija trajala 30-tak godina pa šok nije toliko izražen kao u 19. stolje?u u Engleskoj. Ali upravo zakon profita nalaže da se velika ve?ina "starih" industrija ne?e brzo robotizirati jer to previše košta, još uvijek više nego što se robotizacijom profitira... A dok traje tranzicija, sve je manje ljudi koji žele raditi dosadne i repetitivne poslove i sve je više kreativnih i obrazovanih.
Po meni, budu?nost sa te strane nikad nije bila svjetlija.
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Danijel - 10.07.2006. u 13:13:37 sati
Ja ?u re?i samo još ovo. I dalje zastupam stajalište koje sam iznio. Svi ste u pravu i nitko nije u pravu. Budu?nost ?e to ve? pokazati...
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 10.07.2006. u 21:34:55 sati
Kao sto su i parni strojevi nekada bili skupi i preuzeli samo manji dio posla od ljudi...Ali rast je bio gotovo eksponencijalan (krece od malog,nezamjetnog pa kroz nagli rast sve do globalne razine).

U robotici se ceka trenutno proboj koji je nafta napravila u industriji i tada ce doci do izrazaja situacija koju sam opisao.
Da, za sada roboti preuzimaju dosadne i repetativne poslove, jer trenutno nisu sposobni preuzeti nista vise...
Nedostaje im jos prilicno toga da postanu radnici siroke upotrebe. Ali kada to postanu, jeftinije ce u svakom slucaju biti robota zaposliti nego covjeka (nema mirovinskog, zdravstvenog, osiguranja, obitelji, bolovanja, radi vise i duze, stovise ne mora niti napustati radno mjesto zbog ikoje od ljudskih potreba...itd.) i onda ce nastati ekonomska kriza.

Taj proboj u robotici ce biti vezan za otkrice umjetne inteligencije i novog nacina pohranjivanja i brzine obrade podataka no sto nam to za sada omogucuje silicijska robotika. Korak u tom smijeru su kvantna racunala, makar jos nisu postignuti svi limiti silicijske tehnologije i ima jos ona sto-sta za reci u razvoju robotike i nanotehnologije, te tehnologije uopce.
Dovoljan je jedan genij u robotici da oznaci novo doba te znanosti.

Bojim se da tim silnim obrazovanjem ce se pojaviti prezasicenost trzista obrazovanom radnom snagom i placa za "usluge" ce, zbog kolicine osoba koje su tu uslugu sposobne pruziti, pasti, sto opet dovodi do nezavidne situacije za polje rada i zarade.
Ponuda ce jednostavno preplaviti trziste i ako nisi najbolji u poslu, nema posla. Tako cemo dobivati samo najbolje i napredovati brzo, ali ostaje problem siroke mase mediakritrta koja nece imati mogucnost dobrog posla i zarade i zbog toga ce biti nezadovoljna. A broj njih ce proporcionalno brojem ljudi rasti, a proporcionalno tome kolicina energenata i, recimo, pitke vode ce padati sto ce pak voditi poskupljenju proizvoda. I opet nastaje nepovoljna gospodarska situacija.

Sto na kraju i ne daje tako svijetlu buducnost kojoj se Todor nada...

Ne smijeno nikada samo jedan faktor izolirati i kao jedinku ga promatrati. Tako i robotiku treba promatrati unutar aspekata nestanka nafte, pitke vode, nestasice hrane, povecanja broja ljudi, te ostalih prirodnih i umjetnih promjena na planetu. Tome jos treba nadodati slicne modele iz proslosti, nacine na koji su se ponasali svojim prirodnim ili umjetnim putem. Upravo teznja ne ponavljanju istih gresaka daje jos i vise rjesenja situacije no sto to sadasnjost sama za sebe pruza. Sve su to sustavi koji medusobno interferiraju i daju brojne mogucnosti rjesenja. Samo su neka rjesenja vise vjerojatna od drugih...

Ali kako Danijel kaze, buducnost ce pokazati...

Ja samo upozoravam, mozda i pomalo paranoidno, na one modele koji za covjeka daju negativno rjesenje.
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Krun0 - 10.07.2006. u 21:58:02 sati
Ma ja sam malo krivo protumacio naslov pa pricam o necem drugom,zato se ni ne mozemo sloziti............sveukupno robotizacija ce imati negativne posljedice u naseb drustvu bas zbog njegovog ustroja ,zaradi i prigrabi sto vise makar ostetio drugoga........da smo ispravnije ustrojeno drustvo robotizacija bi bila pozitivna........mali covjek mora raditi da bi zivio,ako ga zamjeni robot,mali covjek ce gladovati..a briga "gazdu" tko radi,dapace robot je produktivniji...i sve to skupa vodi jos brze kolapsu civilizacije......

....no ja sam poceo raspravljati o elektromehanickoj vrsti kao autonomnoj,samodostatnoj s mogucnoscu reprodukcije.....
koja bi bila plod naseg rada u robotici ali bi iznikla kao autonomna vrsta....
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 10.07.2006. u 22:00:52 sati
A sto se robota kao vrst tice...

a) nacin prijenosa podataka

DNA i RNA pokazuju fascinantu sposobnost podjele, izmjene podataka i ponovne nadogradnje izgubljenih djelova, ostvarujuci napredak bez povecanja volumena (Jedna stanica daje dvije i svaka od te dvije stanice je jednaka ili napradnija od prthodne, ali istih proporcija velicine). kod robota bi nova znanja trebalu nadograditi u memoriju i, nazovi to evolucijom, bi isiskivalo stalno povecanje kapacitete memorije i brzine obrade podataka, sto bi vodilo povecanju kompjutera. U prirodi se povecanje (u boriju kromosoma primjerice - poliploidija) sankcionira uginucem mutanta. Stoga ne postoji, za sada, ucinkovitiji nacim prijenosa podataka iz generacije u generaciju i nadogradivanja dolazecih generacija, uz zadrzavanje stalnih proporcija, nego sto je to RNA i DNA. Izuzmimo ovdje cimbenike okolisa koji utjecu na velicinu organizma jer govorimo o genetici i nasljedu, ne vanjskim prilagodbama.

b) kemija ugljika i njegovih spojeva

Niti jedan element PSE ne pokazuje svojstav koja pokazuje ugljik i ne podrzava spojeve koji bi doveli do stvaranja zivota. Tu ubrajam i silicij. Iako neki primitivni organizmi koriste silicij u svojoj gradi, on nemo sposobnost tvorbe spojeva kao ugljik. Za pocetak se ne moze vezati u duge stabilne lance ili davati stabilne visestruke veze medu svojim atomima. Nadalje ne postoji, zbog svojstava silicija, kruzni tok silicija koji bi imalo bio slican onome ugljika. uz to silicij nepovoljno reagira s vodom i kisikom, pa na nasem planetu ne moze biti zivototvorni element. E metalima je stvar jos i gora. A posot govorimo o robotima koji su mehanizmi nacinjeni od metala, ne bi bili sposobni pokazivati nikakve elemente organizama da bi ih se moglo nazvati zivima. Takoder niti vrste zbog vec spomenute nemogucnosti prirodnog razmnozavanja i evoluiranja. Ne podljezu prirodnim  promjenama u fizionomiji i osobinama uzrokuvanim promjenama u okolisu. Ne sudjeluju u kruzenju tvari u prirodi, niti u nekom hranidbenom lancu

c) Klasifikacija

Roboti nemaju niti jednog srodnika ili slicnu vrstu s kojim bi se povezali. Ne mogu tvoriti drustvo ili obitelj (nema emotivne povezanosti medu jednikama). Nemaju predake iz evolucijke linije. Nemaju niti jedno temeljno svojstvo koje dijele svi zivi orgaznzmi (pr. stanicna grada, nasljedni materijal...). Nemaju prirodni nacin pojave i razvoja, vec su stvoreni i potrebno ih je stvarati da bi opstali. Ne sadrze organske spojeve. Ne radaju se, ne razvijaju se i ne umiru. Nemaju nikakvu srodnost s covjekom (po bilo kojem bioloskom ili nekom drugom pogledu). Nemaju metabolizam niti izmjenu tvari.

Mislim da je dovoljno elemenata za to da se roboti ne proglase zivim bicima i nama ravnopravnom ili paralelnom vrstom. Oni su, grubo receno, stvari. Najvise zajednicikih osobina imaju sa stvarima. I po gradi i po funkciji i srodnosti i postanku. Samo sto su stvari koje su pokretne i posjeduju odredenu dozu inteligencije za rjesavanje problema. "Deep Blue" je igrao sah, ali nije bio kreatvian vec je na svaki Kasparovljev potez trazi najbolji potez ikada odigran, a da je u njegovoj bazi podataka. On nije unaprijed percepirao situaciju, vec djelovao nakon postavljene situacije.

Pozdrav!
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 10.07.2006. u 22:02:19 sati
Ako imas kakvu ideju opisi svojstav robota kao vrste. Zanimaju me ideje ustroje vrste i nacina funkcioniranja kao autonomne vrste s mogucnoscu razmnozavanja i socijalizacije...
Pozdrav!
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Krun0 - 10.07.2006. u 22:16:02 sati
Za sad cu samo reci da u prvoj tocki nisi u pravu i razmisljas previse bioloski....ne bi tu bilo nikakvog rasta niti djeljenja stanica,postojao bi samo potreban broj jedinica,u slucaju kvara ili unistenja koje,nadomjestila bi se drugom,a program se lako prekraja i prenosi,s time da nema nikakvog izumiranja i trosenja bezveznih godina evolucije...
jednostavno pozitivna promjena bi se prenjela na nove jedinice.....

Naravno ne govorim o drustvu s obitelji i djecom,privatnim poduzetnicima,
   robovima,kriminalu i svemu ostalom ljudskom...ne razmisljam koji bi bili ideali i ciljevi takve tehno civilizacije.to je izvan mojeg poimanja..jedina predpostavka je da se u masini "javi" svijest i slobodna volja.(a onda su otvorena vrata individualnosti)...ako je to ostvarivo,onda je i sve ostalo.....
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: HrAstro - 10.07.2006. u 22:25:54 sati
Ma ja sam malo krivo protumacio naslov pa pricam o necem drugom,zato se ni ne mozemo sloziti............sveukupno robotizacija ce imati negativne posljedice u naseb drustvu bas zbog njegovog ustroja ,zaradi i prigrabi sto vise makar ostetio drugoga........da smo ispravnije ustrojeno drustvo robotizacija bi bila pozitivna........mali covjek mora raditi da bi zivio,ako ga zamjeni robot,mali covjek ce gladovati..a briga "gazdu" tko radi,dapace robot je produktivniji...i sve to skupa vodi jos brze kolapsu civilizacije......

To me sve asocira na one pri?e iz povijesti kada su uvedeni prvi parni strojevi, teku?e vrpce u britanske tvornice.. ljudi su se isto toga bojali.. sabotaže bla, bla.. do tog je sve dovelo da je odre?ena smrtna kazna za sabotažu
Ono što smo dobili na kraju je ipak ispalo pozitivno.. roba je postala daleko dostupnija, jeftinija
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 10.07.2006. u 22:41:19 sati
Ali je i velika inflacija. Pogledaj vrijednost recimo dolara danas i pred 80ak godina.
A trend inflacije i hiperprodukcije se nastavlja, sto nikako nije pozitivno.
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Todor - 11.07.2006. u 12:32:20 sati
Ako imas kakvu ideju opisi svojstav robota kao vrste. Zanimaju me ideje ustroje vrste i nacina funkcioniranja kao autonomne vrste s mogucnoscu razmnozavanja i socijalizacije...

Zamisli jednu "tvornicu" odnosno maticu. Ona samo proizvodi nove jedinke robota. Programirana je da proizvodi dvije-tri vrste robota - radnike, baby-sitere i ratnike, svaka 10000 jedinka je nova matica. Program se sastoji od 100 bitova i sadržan je u silicijskim ?ipovima.
Lupi grom pored matice i stati?ki elektricitet promijeni program za 1 bit. U 99.99% slu?ajeva matica ?e izbacivati nefunkcionalne jedinke, možda ?ak i smrznuti. U 0.01% slu?ajeva program ?e se promijeniti tako da izbacuje mutante - jedinke koje se po ne?emu razlikuju od prethodnika. Možda ?e to biti dobro, možda loše. Možda ratnici budu puno bolji od konkurencije, možda radnici.
Ponekad ?e "mutacija" pogoditi spolne stanice odnosno dio programa koji stvara nove, sada druga?ije matice.
Jednom kad su vani, zajednica robota se natje?e i sa životinjama i sa drugim robotskim skupinama za prostor i resurse.
Radnici sintetiziraju mineralna ulja za podmazivanje, pomo?u solarnih panela stvaraju kemijsko gorivo za gorive ?elije. Sve to dobavljaju iz prirode - cije?enjem plodova biljaka ili sakupljanjem dijelova disfunkcionalnih robota.
Baby siteri ulijevaju neku potrebnu razinu znanja u nove jedinke, znanje nau?eno od prethodnih generacija - gdje su najbolje šume za ulje recimo. Opet, podložni su mutacijama i promjenama programa - ovaj puta zamislimo da nema ljudi koji bi za mutiranog robota rekli da se pokvario pa ga restartali ili reprogramirali.
Cijela zajednica je dio "prirode", sudjeluje u izmjeni tvari i dijele dio kemije s ostatkom prirode.
Jel to blizu?
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Krun0 - 12.07.2006. u 13:33:27 sati
Eh sad si ga zastranio..i napravio pravu parodiju...vjerojatno namjerno..
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Todor - 12.07.2006. u 14:52:46 sati
Jel fale smajli?i?
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Krun0 - 14.07.2006. u 22:42:52 sati
Ovisi.......jer ne znam da li si mislio  :lol:  ili  :104:
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Frank - 13.01.2010. u 11:39:33 sati
Dosta se radi na algoritmima učenja tipa AAN (Umjetne neuronske mreže).
To je tehnologija koja obećava...
Naslov: Odg: Granica vrsta: robot - covjek - Prikrivena prijetnja buducnosti!?
Autor: Danijel - 12.07.2013. u 00:59:59 sati
Evo nekih zanimljivosti u razvoju robota :shock:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=EHEHmosfuhw&feature=youtu.be[/youtube]