AstroForum

[- PLAVI PLANET -] => RAZVOJ ČOVJEKA => Autor teme: Danijel - 24.08.2011. u 18:44:10 sati

Naslov: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Danijel - 24.08.2011. u 18:44:10 sati
Arkturus si je dao truda i napisao izuzetno zanimljiv članak (http://www.zvjezdarnica.com/index.php?akcija=dnm&id=1375) na tu temu. Preporučam da si uzmete vremena i pročitate ga, a onda možete započeti s raspravama o tome ima li pravo ili ne, odnosno možete ga nadopunjavati svojim razmišljanjem o tome :D
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: nikoslatoe - 24.08.2011. u 22:37:37 sati
Taj članak je da se oteliš dok ga pročitaš  :mrgreen:  Al, ono, isplati se.. nekako dok sam ga čitao sam primjetio da je jako puno truda uloženo. stvarno je zaslužio pljesak!  :lol:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: OroOro - 24.08.2011. u 23:00:06 sati
...... :79:.....i čitao-čitao....pohvale autoru Arkturus-u na trudu za ovaj ljepi članak!
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 25.08.2011. u 09:35:26 sati
Hvala na pohvalama! I žao mi je ali ovo je najkraće što sam mogao. Lako bi se moglo 50 strana o ovoj temi, ali nastojao sam skratit na kolko tolko prihvatljivu razinu.
(No mislim da dobro dođe za dokolicu  :mrgreen: Ljeto je, ne moraš čitat ako ti se ne da, možeš ako nemaš drugog posla)
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Sabina - 25.08.2011. u 09:46:30 sati
Arkturuse, to je odličan članak, sa zadovoljstvom sam ga pročitala!  :274:

(Napominjem da se greškom jedan odlomak ponovio. Nalazi se u drugom dijelu teksta, počinje sa 'A napokon treba objasniti...'.)
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 25.08.2011. u 20:50:56 sati
Ove ženske , ako su to nova vrsta meni ništa ne smeta.Odlična vrsta , nema šta. I ko se to buni nešto?
Pozdrav rotirajući :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Danijel - 25.08.2011. u 23:37:34 sati
...
(Napominjem da se greškom jedan odlomak ponovio. Nalazi se u drugom dijelu teksta, počinje sa 'A napokon treba objasniti...'.)

Hvala Sabina, popravio sam to [71*
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: galileo - 25.08.2011. u 23:50:36 sati
Ove ženske , ako su to nova vrsta meni ništa ne smeta.Odlična vrsta , nema šta. I ko se to buni nešto?
Pozdrav rotirajući :hopla:
Nisam siguran u kojoj mjeri fotke pripadnica nove vrste ilustriraju statističke srednjake pa molim zvijezdu ovog istraživanja Arkturusa da podastre uporabljenu metodologiju.  :mrgreen:   
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Acheron - 26.08.2011. u 08:00:13 sati
Nisam siguran u kojoj mjeri fotke pripadnica nove vrste ilustriraju statističke srednjake pa molim zvijezdu ovog istraživanja Arkturusa da podastre uporabljenu metodologiju.  :mrgreen:   

danas je više pretilih (barem na zapadu) nego fit
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: davor - 26.08.2011. u 08:02:23 sati
Bit će da je to poželjna nova vrsta ženskih  :lol:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Danijel - 26.08.2011. u 08:39:23 sati
danas je više pretilih (barem na zapadu) nego fit

U potpunosti ih razumijem (i suosjećam s njima) :106:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 26.08.2011. u 10:01:40 sati
Kad se priča o novoj vrsti, bit je u upotrebi mozga iliti u shvaćanju napisanog.  :90:

Ja ozbiljno napisao, a vi odma na sprdačinu (ne mogu reć da mi smeta :mrgreen: ).
Ne smiješ spomenut zgodne ženske i odma se muški dio foruma raspameti. [08* Kakve nove vrste, koga briga!

A znam ja ko je počeo! Ovi rotirajući morž iz EVA sardine. Ma kad te s ovin ušima probodem...
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 26.08.2011. u 14:00:57 sati
Pa šta ti je ? Pa vidiš da ljudi vole tu novu vrstu .Nisan se nada da će autoru smetat šta se mi petljamo po njegovim uzorcima.
Nemoš bit toliko ljubomoran , nije ti to znanstveno, ovo ti je cijena tvog izlaganja , niko ti nije reka da uzorke izložiš javnosti .
Jel di si to vidija , nova vrsta pa bez dokaza?  Težak ti je to život znanstvenika . Sad si riskira , ljudima se svidilo a ti bi probada ušima. Šta je ovo došlo , a šta bi tek bilo da nam se uozrci nove vrste nisu svidili ? Bilo bi e primitvci ,obični neartdentalci , divljaci  ? Okrenija ovako okrenija onako tebi  ništa  ne vaja. Nama se sviđa tvoj rad i gotovo !!!
A ljudi moji ,šta je ovo došlo , on nas napada šta nam se sviđa njegov rad . A imali još koja sličica od onih novih?
Pozdrav rotirajući  :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: 2001 - 30.08.2011. u 12:38:48 sati
Ja ozbiljno napisao, a vi odma na sprdačinu (ne mogu reć da mi smeta :mrgreen: ).
Ne smiješ spomenut zgodne ženske...

e men svaka ti cast na trudu! super tekst i osobno razmisljanje!
(samo ti spominji zgodne zene :) )
m
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 11.09.2011. u 12:05:43 sati
Možda smo u odnosu na neandertalce različita vrsta, a možda i ne. To je teško odrediti na temelju raspoloživih podataka koje imamo danas. Ali sigurmo je da smo u najmanju ruku dvije različite podvrste.

Što se tiče današnjih ljudi i njihovih populacija, ne samo da smo svi jedna vrsta, nego smo pripadnici iste podvrste, tj. rase. Jedini kriteriji za ovakve klasifikacije mogu biti biološki, posebice genetski i biokemijski, a tu se premalo međusobno razlikujemo da bi mogli govoriti o nekakvim bitnim promjenama unutar naše vrste.

Nove vrste čovjeka će se razviti iz Homo sapiensa tek kada ljudi budućnosti napuste Sunčev sustav i počnu putovati ka zvijezdama, bilo radi trajne kolonizacije na drugim svjetovima, bilo kao nomadi i lutalice u umjetnim biosferama. Tada će doći do prostorne, ekološke i genetske izolacije među raličitim populacijama razbacanim po Galaktici, pa će nastati i nove vrste.

Budemo li u tome jako uspješni, mogla bi naša vrsta tada postati ishodište za jednu veliku adaptivnu radijaciju, sličnu onima iz vremena kambrijske eksplozije, ili nakon velikog permskog izumiranja, ili nakon nestanka dinosaura na kraju krede.

U svakom slučaju, jako zanimljiv članak koji zaslužuje sve pohvale, ali čini mi se da u njemu ima i ponešto nepotrebne zebnje i zabrinutosti za sadašnje stanje i blisku budućnost. Za to nema razloga, jer živimo u globalnom selu gdje se sve više svi međusobno miješamo, pa nema straha da bi netko mogao biološki odskočiti od drugih, a netko ostati prikraćen, čak i kada bi se pribjeglo genetskom inžinjeringu.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 11.09.2011. u 15:07:15 sati
Moglo bi biti zanimljivo. Podijelimo ovo u tri dijela:
Što se tiče današnjih ljudi i njihovih populacija, ne samo da smo svi jedna vrsta, nego smo pripadnici iste podvrste, tj. rase. Jedini kriteriji za ovakve klasifikacije mogu biti biološki, posebice genetski i biokemijski, a tu se premalo međusobno razlikujemo da bi mogli govoriti o nekakvim bitnim promjenama unutar naše vrste.
1. Kojim se kriterijima služiš za odjeljivanje vrsta? I po čemu smo svi pripadnici iste rase?
(dakako da kriteriji za odjeljivanje vrsta moraju biti biološki :wink: )
Nove vrste čovjeka će se razviti iz Homo sapiensa tek kada ljudi budućnosti napuste Sunčev sustav i počnu putovati ka zvijezdama, bilo radi trajne kolonizacije na drugim svjetovima, bilo kao nomadi i lutalice u umjetnim biosferama. Tada će doći do prostorne, ekološke i genetske izolacije među raličitim populacijama razbacanim po Galaktici, pa će nastati i nove vrste.
2. Zašto bi genetska izolacija bila uvijet za nastanak nove vrste?
U svakom slučaju, jako zanimljiv članak koji zaslužuje sve pohvale, ali čini mi se da u njemu ima i ponešto nepotrebne zebnje i zabrinutosti za sadašnje stanje i blisku budućnost. Za to nema razloga, jer živimo u globalnom selu gdje se sve više svi međusobno miješamo, pa nema straha da bi netko mogao biološki odskočiti od drugih, a netko ostati prikraćen, čak i kada bi se pribjeglo genetskom inžinjeringu.
3. Nema straha i zebnje (bar nisam želio nikog navest na tu pomisao) nego nade da bi netko mogao biološki odskočit.
Zašto se to ne bi moglo dogoditi? (vezuje se s onim pod 2)

Ja mislim da sam upravo ta pitanja dobro objasnio pa me zanimaju konkretna opovrgavanja ili gdje što još trebam pojasniti.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 17.09.2011. u 12:10:36 sati
Nisam te mislio opovrgavati, i ne vidim gdje je to u mom tekstu prisutno. Istina, zaboravio sam kao kriterij navesti nemogućnost proizvodnje za razmnožavanje sposobnih potomaka prilikom križanja dviju vrsta, ali kako i sam navodiš, to nije uvijek važeći kriterij, mada je općenito, jako relevantan. Smatram da pripadamo svi istoj rasi, jer se, unatoč brojnosti , međusobno genetski razlikujemo za manje od jedan posto. To je sigurno posljedica nekoliko uskih grla evolucije kroz koje je prolazio Homo sapiens u posljednih 150- 200 000 godina.

Genetska izolacija je osnovni uvjet nastanka novih vrsta, jer se prirodnom selekcijom ili genetskim driftom neće pojaviti niti jedna nova sve dok populacije ne ostanu međusobno razdvojene dovoljno dugo vremena. Koliko dugo, nemam pojma. To je valjda do samih vrsta i promjenjivih uvjeta u kojima se nalaze.

Što se tiče straha i zebnje, priznajem tu sam regirao subjektivno, jer mi se tako učinilo, ali ne vidim ni opravdanja ni potrebe da netko od nas Zemljana biološki odskače u odnosu na druge. Pokušavalo se to eugenikom još od vremena Darwinovog rođaka Francisa Galtona, ali je uvijek za posljedice imalo jad i neuspjeh.
Danas se to na društveno prihvatljiv, ali po meni svejedno sumnjivo pošten način čini na područjima vrhunskog sporta i vojne obuke. Nisam opazio da su takvi ljudi ujedno i neke silne moralne gromade.

Puno pozdrava, i ispričavam se sa zakašnjelim odgovorom. U posljednje vrijeme nastojim što manje biti umrežen, pa i što manje biti u društvu kompjutera.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 18.09.2011. u 14:13:10 sati
Ma nisam rekao da smo različite vrste nego da se usmjerenje prema novoj vrsti možda već sad očituje kroz način razmišljanja.
Za čimpanze kažu da se genetski razlikuju od nas za 3% (premda mi i dalje nije jasno što to konkretno znači), a između nas i čimpa ima puno vrsta. Iz toga slijedi da i 1% može (hipotetski) biti dovoljno za razliku vrsta. Na kraju vrste kroz povijest uglavnom nisu (na žalost) odjeljivane po genetskoj strukturi, što dodatno otežava definiciju pojma vrsta.

Genetska izolacija je osnovni uvjet nastanka novih vrsta, jer se prirodnom selekcijom ili genetskim driftom neće pojaviti niti jedna nova sve dok populacije ne ostanu međusobno razdvojene dovoljno dugo vremena. Koliko dugo, nemam pojma. To je valjda do samih vrsta i promjenjivih uvjeta u kojima se nalaze.

To je ono što govorim – promjena uvijeta. Ne izolacija. Ako se uvijeti ne promijene neće se niti izolirana populacija promijeniti jer mora biti prilagođena istim uvijetima. Ako se uvijeti promijene populacija ili propada ili se prilagođava novim uvijetima bez obzira bila izolirana ili ne. Izolacija je samo prividno potrebna.

... ne vidim ni opravdanja ni potrebe da netko od nas Zemljana biološki odskače u odnosu na druge. Pokušavalo se to eugenikom još od vremena Darwinovog rođaka Francisa Galtona, ali je uvijek za posljedice imalo jad i neuspjeh.
Danas se to na društveno prihvatljiv, ali po meni svejedno sumnjivo pošten način čini na područjima vrhunskog sporta i vojne obuke. Nisam opazio da su takvi ljudi ujedno i neke silne moralne gromade.
Slažem se da nema ni opravdanja ni potrebe da nekog učinimo biološki različitim. No govorimo o djelovanju prirode, ne o našim igrama. Ali isto tako nema ni opravdanja ni potrebe da sprječavamo prirodu da polako vrste čini različitima.
Ili ovako. Postavi se u položaj onog koji će živjeti za milijun godina. Kad pogledaš razvoj vrste onda ćeš reći: 'Gle ovi su bili prilagođeni životu lovaca sakupljača, a oni drugi životu u automatiziranom društvu. Nije li tu počela razlika dviju vrsta?'

Ja ne znam što se događa, ali primjećujem razlike u načinu razmišljanju i zato se pitam je li ovo prvi korak prema novoj vrsti?

BTW
Smatram da pripadamo svi istoj rasi...
Ne znam jel se u najnovije vrijeme nešto promjenilo u terminologiji, ali se nekad isticalo tri velike rasne grupacije: europeidna rasa, mongolidna rasa, australidna rasa.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 19.09.2011. u 09:44:43 sati
Razlikujemo se od čimpanzi, baem po genomu, za manje od 1,5 % iako ima i onih koji to osporavaju, npr. Paar sa svojim timom. Ali kvaka u metodi s kojom se do toga došlo još prije dvadesetak godina nema, koliko sam ja razumio Dawkinsa u knjizi "Najveća predstava na Zemlji", nije u genomskom, niti u nekodiranom dijelu DNA već u tzv. hibridizaciji čitave DNA, bez obzira na broj gena u genomu.

Ta metoda hibridizacije se sastoji od razdvajanja dvaju lanaca dvostruke spirale i spajanja jednog od njih sa lancem DNA druge jedinke iste ili različite vrste. Metoda je prilično skupa i komplicirana, ali je bit u tome na kolikoj temperaturi će se ta dva novospojena lanca razdvojiti spontano jedan od drugoga. Tako se ljudska DNA spontano razdvaja na dva dijela na temperaturi od oko 85°C, dok  to razdvajanje između lanca čimpanze i lanca čovjeka nastupa na oko 1°C nižoj temperaturi. Iz toga slijedi da ova metoda ne ovisi o tome koliko gena ima u jednoj molekuli DNA. Ali najbolje je pročitati samu Dawkinsovu knjigu, tim više što ona daje fenomenalne dokaze u prilog evoluciji života, a spominju se i neke dvije naše otočne podvrste gušterica.

Što se tiče terminologije o ljudskim rasama, ona se još uvijek tu i tamo koristi, iako bez rasističkog prizvuka, ali se danas radije, zbog puno složenije situacije sa različitim ljudskim populacijama koriste termini kao što su etničke skupine, etničke zajednice itd. Po mom mišljenju je najbolji dokaz u prilog tome da smo svi jedna rasa, tj. podvrsta, taj što se mnoge epidemije lako i brzo prošire po planetu bez obzira kojoj etničkoj zajednici naroda neka skupina ljudi pripadala. Ne znam da li postoji neka populacija ljudi posebno otpornija npr. na bilo koji od mnogih  virusa prehlade ili gripe, a o onim strašnim provalama kuge u prošlosti da ne govorim.

Citat:
Postavi se u položaj onog koji će živjeti za milijun godina. Kad pogledaš razvoj vrste onda ćeš reći: 'Gle ovi su bili prilagođeni životu lovaca sakupljača, a oni drugi životu u automatiziranom društvu. Nije li tu počela razlika dviju vrsta?'

Hm, pitanje je koliko dugo moraju jedni od drugih živjeti odvojeno bez miješanja gena i ping- ponga koji iz toga proizlazi. Aboriđini su, npr., kao etnička skupina različitih plemenskih naroda živjeli odvojeno od ostatka čovječanstva bar 40 000 godina, ali su i dalje razlike između njih i drugih etniciteta ( oprosti na štreberskom izrazu!) ostale površne i uglavnom vanjske.

Promijenjivi uvjeti sigurno mogu utjecati da se jedna vrsta promijeni dovoljno da je neko sa strane vidi kao novu vrstu, ali za nastanak više novih vrsta iz jedne praroditeljske svejedno je potrebno da se populacije određeno vrijeme međusobno ne miješaju. Vrijeme potrebno za bilo koji od ta dva slučaja je različito od grupe do grupe organizama, i ovisi o složenosti organizma pojedine vrste, veličini populacija, međusobnoj genskoj raznolikosti unutar svake vrste, brzini kojom se mijenjaju uvjeti u okolišu i još koječemu drugome. Koliko mi je poznato, vrijeme potrebno da tako nastanu nove vrste ili da se jedna vrsta kompletno promijeni u novu može iznositi od nekoliko tisuća do nekoliko milijuna godina. Živi fosili sigurno nisu iste one vrste kakve su živjele u ranijim geološkim epohama, iako mi ne vidimo nikakve vanjske razlike izmežu njih i fosila davno izumrlih srodnih organizama. Puno informacija o nekom organizmu se fosilizacijom gubi.

Uvjeren sam da će, za pojavu novih vrsta ljudi ili kako se već odluče sami zvati u dalekoj budućnosti, ipak biti presudno međusobno razdvajanje kao posljedica kolonizacije Sunčevog sustava i svijetova daleko izvan njega. Možda se u ekstremnim uvjetima Marsa, Titana ili neke umjetne kolonije na lutajućim asteroidima  prvo razviju nove podvrste, tko zna ? Nadam se da se neće praviti važnima niti nas staromodne Zemljane smatrati mekušcima.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bojan - 19.09.2011. u 10:18:26 sati
Osnovni kriterij za razlikovanje dviju vrsta je (ne)mogucnost produkcije plodnih potomaka u slucaju parenja.
Parenje izmedju podvrsta ima za posljedicu potomke, koji su neplodni (ili cak ni to).

U nasem slucaju, bilo koji zdravi primjerak Homo Sapiens-a iz bilo kojeg kutka planete Zemlje se moze spariti sa drugim Homo Sapiensom suprotnog spola i rezultat tog sparivanja uvijek je zdrav, i plodan potomak  (ponekad i zdraviji nego je to prosjecno slucaj... i puno puta puno ljepsa   :wink:).
Tim cinjenicama nije stalo na put niti  40-tisuca godina izolacije Australskih Aboridjina od ostatka ljudske rase, primjer spomenut ranije.

Sve ostale razlike izmedju nas, ljudi, su kulturalne naravi - a ne bioloske.

Smatram ovu diskusiju pomalo opasnom...  Posljednja poznata osoba koja je o tome razmisljala ozbljno i javno (i pokusala cak i nesto napraviti u tom smislu, ali nije na srecu uspjela u tim namjerama)  je bio Adolf... zna se koji  :mrgreen:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: davor - 19.09.2011. u 10:57:01 sati
Citat:
Smatram ovu diskusiju pomalo opasnom...  Posljednja poznata osoba koja je o tome razmisljala ozbljno i javno (i pokusala cak i nesto napraviti u tom smislu, ali nije na srecu uspjela u tim namjerama)  je bio Adolf... zna se koji  :mrgreen:

Eugenika je uvijek bila jezovita i na kraju pogubna.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 19.09.2011. u 13:36:20 sati
Razlikujemo se od čimpanzi, baem po genomu, za manje od 1,5 % iako ima i onih koji to osporavaju, npr. Paar sa svojim timom.
Jel to oćeš reći da je Paar sam po sebi primjer da se ljudi i čimpe razlikuju za manje od 1,5%? :90: (šala)

E dobro je to s razdvajanjem i spajanjem DNA zavojnica, ali mi nije jasno na što se odnosi postotak? To nikako ne kužim.

A kako rekoh vrlo je teško postavljati granicu vrsta pa čak i rasa. Ja mislim da nikako svi nismo ista rasa. Ali to ionako ne smeta u priči.

Promijenjivi uvjeti sigurno mogu utjecati da se jedna vrsta promijeni dovoljno da je neko sa strane vidi kao novu vrstu, ali za nastanak više novih vrsta iz jedne praroditeljske svejedno je potrebno da se populacije određeno vrijeme međusobno ne miješaju. Vrijeme potrebno za bilo koji od ta dva slučaja je različito od grupe do grupe organizama, i ovisi o složenosti organizma pojedine vrste, veličini populacija, međusobnoj genskoj raznolikosti unutar svake vrste, brzini kojom se mijenjaju uvjeti u okolišu i još koječemu drugome. Koliko mi je poznato, vrijeme potrebno da tako nastanu nove vrste ili da se jedna vrsta kompletno promijeni u novu može iznositi od nekoliko tisuća do nekoliko milijuna godina. Živi fosili sigurno nisu iste one vrste kakve su živjele u ranijim geološkim epohama, iako mi ne vidimo nikakve vanjske razlike izmežu njih i fosila davno izumrlih srodnih organizama. Puno informacija o nekom organizmu se fosilizacijom gubi.

Uvjeren sam da će, za pojavu novih vrsta ljudi ili kako se već odluče sami zvati u dalekoj budućnosti, ipak biti presudno međusobno razdvajanje kao posljedica kolonizacije Sunčevog sustava i svijetova daleko izvan njega. Možda se u ekstremnim uvjetima Marsa, Titana ili neke umjetne kolonije na lutajućim asteroidima  prvo razviju nove podvrste, tko zna ? Nadam se da se neće praviti važnima niti nas staromodne Zemljane smatrati mekušcima.
Otprilike to. Radi se o samo jednoj grani ljudi koja se vremenom mijenja u drugu vrstu zbog promjene uvijeta. Jasno da neće nastati puno različitih vrsta ljudi na Zemlji. No tomu je razlog da se uvijeti mijenjaju jednoliko. Povezanost ne dopušta da se uvijeti dovoljno promjene na pedeset mjesta, kao što bi to bio slučaj da smo razbacani po Sunčevom sustavu. U tom (i jedino u tom) segmentu je bitna izolacija.

Smatram ovu diskusiju pomalo opasnom...  Posljednja poznata osoba koja je o tome razmisljala ozbljno i javno (i pokusala cak i nesto napraviti u tom smislu, ali nije na srecu uspjela u tim namjerama)  je bio Adolf... zna se koji  :mrgreen:
Naj se bojati Bojane. Diskusije nisu opasne, opasne mogu biti jedino namjere ljudi!
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 20.09.2011. u 09:33:55 sati
Ne smatram ovu diskusiju opasnom, jer ni ja, niti Arkturus, koliko vidim, nismo zagovornici eugenike u bilo kojem obliku.

 Što se tiče Paara, on i njegova ekipa su kao nešto prčkali oko negenomskog dijela DNA, onog tzv. nekodiranog, za koji se nekad smatralo da je evolucijski otpad, a danas se na to gleda kao na nekakvu logističku rezervu, podršku onih 2- 3 % dijela DNA što je čine geni.
Paar tvrdi da je , primjenjujući nekakve metode bazirane na "determinističkom kaosu"( izgleda da on tom svom viđenju kaosa po svaku cijenu pokušava naći ugodno radno mjesto, a možda i griješim) otkrio da je zapravo razlika puno veća, te da iznosi u prosjeku 15 %, i to bi, po njemu trebalo objašnjavati ogromnu razliku između umnih i tehničkih sposobnosti kod čimpanzi i nas. Objavljeno mu je to u dva strana časopisa, ali je on redovito zaboravlja našoj neukoj javnosti naglasiti da se u takvim časopisima objavljuju sve znanstvene hipoteze, da bi mogle biti izložene kritici drugih znanstvenika, a ne samo gotove i priznate teorije.
 Po Paaru tako ispada da smo mi čudo svemira, a da je čimpanza glup kao noć, jer eto, "čovjek piše simfonije i gradi katedrale, a čimpanza ne zna ništa". Kao da smo mi ljudi prije samo 10 000 godina znali išta o simfonijama, katedralama i Pitagorinom poučku.
 Mislim da te navodno strašne razlike nemaju veze sa genima, već sa brojem neurona i sinapsi kod čovjeka i kod čimpanze, kao i sa poboljšanjem koordinacije između mozga, ruku i alata. Netko je  u dokumentarnom filmu "Ekološko projektiranje" rekao da su ruke produžetak mozga, a alat  produžetak ruku.

E sad, kako bi jedna vrsta mogla s vremenom, živeći na istom prostoru i miješajući se stalno unutar sebe, prijeći u novu vrstu? To bi zbilja moglo dugo trajati. Možda povećana učestalost promjene magnetskog polariteta može imati u tome svoje prste, ali da ne bude opet toliko česta da DNA u stanicama ne stigne popraviti večinu grešaka izazvanih mutacijama uslijed pojačanog kozmičkog zračenja i Sunčevog vjetra tokom intervala odsutnosti Zemljinog magnetskog polja. Izgleda da se barem od kraja krede magnetski polaritet sve češće mijenja, što bi mogao biti jedan od uzroka povećane biološke raznolikosti danas u odnosu na ranija geološka razdoblja.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 20.09.2011. u 09:43:27 sati
Mislim da bi bilo zgodno konzultirati Tomislava Domazeta Lošu i njegovu genomsku filostratigrafiju:

http://www.genetika.hr/content/view/29/7/lang,en/
http://arhiva.net.hr/znanost/page/2007/09/04/0471006.html
http://www.jutarnji.hr/domazet-loso---moj-put-od--prve-dame-genetike--do-najstarije-dame/275720/

Tip mi djeluje bistro i OK, iako mu je stari kronično opsjednut teorijama bjelosvjetske zavjere.

Možda ovo nema direktne veze sa temom, ali čini mi se da ima veze sa nastankom novih gena.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 20.09.2011. u 12:00:30 sati
E sad, kako bi jedna vrsta mogla s vremenom, živeći na istom prostoru i miješajući se stalno unutar sebe, prijeći u novu vrstu? To bi zbilja moglo dugo trajati.
Kad izoliraš dio populacije vrste A, onda iz te izolirane populacije koja je također vrsta A, a koja je smještena u druge uvijete, nastane nova vrsta B. Opet je iz A nastalo B, izolacijom nismo ništa postigli. Samo u manjim (izoliranim) populacijama potpuna preobrazba kraće traje, a u većima (neizoliranima) duže, ali se događa.
Kod nas se promjena uvijeta života dogodila u industrijskom dobu. Danas može opstati više jedinki koje su prilagođene 'sjedenju za kompjuterom', a koje ne bi mogle opstati u društvu lovaca-sakupljača.
Isto tako neki lovac iz kamenog doba koji je prilagođen uvijetima 'fizičke snage' ne bi dugo opstao u civiliziranom društvu. No kako se potpuna preobrazba u civilizirano društvo još nije dogodila onda mislim da trenutno postoji mješavina u kojoj još prevladava prilagođenost starom načinu života.
Zato si i postavljam pitanje je li promjena uvijeta nastala industrijskim dobom dovoljno velika da možemo govoriti barem o putu prema novoj vrsti?
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 20.09.2011. u 16:21:19 sati
Evo da odgovorim brzopotezno, prije nego što kidnem nalijevo, ali najprije citat:

Citat:
Kad izoliraš dio populacije vrste A, onda iz te izolirane populacije koja je također vrsta A, a koja je smještena u druge uvijete, nastane nova vrsta B. Opet je iz A nastalo B, izolacijom nismo ništa postigli.

Kako nismo ništa postigli? Pa spriječili smo dio populacije da se praši sa dijelom svojih kolega i kolegica po vrsti, i tako smo počeli proces međusobnog genskog udaljavanja dviju skupina, što će rezultirati nastankom jedne nove vrste, pa će ih sada biti dvije.

Citat:
Je li promjena uvijeta nastala industrijskim dobom dovoljno velika da možemo govoriti barem o putu prema novoj vrsti?

Naravno da nije, i neće to biti još dugo, pod nekakvim imaginarnim uvjetom da inteligetni računalni guzičari i dalje nastave živjeti odvojeno od nabildanih lovaca- sakupljača. Dokaz nam je već spomenuti primjer Aborigina, a tu su i Kung- San narodi, Pigmeji, indijske Vede i mnoga drugi plemenski narodi koji su dugo živjeli više- manje izolirano od ostatka svijeta. Svi oni se jednako dobro mogu seksati sa svima ostalima na planetu, ali pitanje je da li im se tako nešto dopada. Naime, civilizirani čovjek njima ima jako čudan miris.

Što se tiče uvruježene predodžbe o izvanrednoj fizičkoj snazi ljudi kamenog doba, mislim da je ona pogrešna. Sigurno je da su bili puno izdržljiviji i puno manje salavi od nas, ali prevelika mišićna masa trošila bi previše energije na račun normalnog funkcioniranja mozga, naročito u povremenim ekstremnim uvjetima života na sjevernoj hemisferi. Istina, Neandertalac je općenito bio poprilično jak, ali zato u prosjeku nizak rastom, da bi mu tijelo gubilo manje topline. Barem kod današnjih lovačko- skupljačkih naroda nećemo naći veliki broj mišićavih snagatora. Conana iz Simerije izmislila je moderna civilizacija opsjednuta kultom tijel i vječne mladosti.

Za bilo koju skupinu ljudi, bili oni hipercivilizirani računalni guzičari, lovci- sakupljači, poljoprivrednici ili tko zna koji, važno je da razvoj svih dijelova organizma bude uravnotežen i ne na štetu bilo kojeg od organa. Izvanzemaljci sa hipertrofiranim glavama i kržljavim trupom niz koji vise slabašni udovi, mogući su samo u karikaturama i lošem SF-u.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 20.09.2011. u 17:01:15 sati
Arkturuse, da me ne bi krivo shvatio, one moje ironične upadice nemaju nikakve veze sa bilo kim pojedinačno, već je to moj uobičajeni način ciničnog komentiranja stanja naše civilizacije, iako se i ja guzičarski dobro u njoj osjećam. Samo dokle još, ne znam!
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 20.09.2011. u 20:03:22 sati
Kako nismo ništa postigli? Pa spriječili smo dio populacije da se praši sa dijelom svojih kolega i kolegica po vrsti, i tako smo počeli proces međusobnog genskog udaljavanja dviju skupina, što će rezultirati nastankom jedne nove vrste, pa će ih sada biti dvije.
Pa o tome se i radi. Idemo redom.
Imaš populaciju A od 1000 jedinki. Od toga ih 100 izoliraš. Ali tih 100 izoliranih su još uvijek populacija A i oni se 'međusobno praše s kolegama i kolegicama po vrsti'. I neće se i dalje ništa promijeniti, ako se ne promijene uvjeti u kojima se našla izolirana populacija. Neće nastati nova vrsta zato jer su izolirani! Da ih hipotetski držiš milion godina razdvojene, ali u istim uvjetima, i da ih ponovo spojiš mogli bi se i dalje 'prašiti'.

Naravno da nije, i neće to biti još dugo, pod nekakvim imaginarnim uvjetom da inteligetni računalni guzičari i dalje nastave živjeti odvojeno od nabildanih lovaca- sakupljača. Dokaz nam je već spomenuti primjer Aborigina, a tu su i Kung- San narodi, Pigmeji, indijske Vede i mnoga drugi plemenski narodi koji su dugo živjeli više- manje izolirano od ostatka svijeta. Svi oni se jednako dobro mogu seksati sa svima ostalima na planetu, ali pitanje je da li im se tako nešto dopada. Naime, civilizirani čovjek njima ima jako čudan miris.
I oni civiliziranom čovjeku imaju čudan miris. :wink:
A to je i jedan od bitnih uvjeta miješanja odn. ne miješanja vrsta - privlačnost jedinki. Ne samo biogeni materijal. Ili, ako baš hoćeš, i privlačnost jedinki spada posredno u biogeni materijal.
Zato sam i napisao cijeli onaj uvod analizirajući gdje je granica vrste. Kako si mogao pročitati nije mi baš uspjelo definirati granicu.

Arkturuse, da me ne bi krivo shvatio, one moje ironične upadice nemaju nikakve veze sa bilo kim pojedinačno, već je to moj uobičajeni način ciničnog komentiranja stanja naše civilizacije, iako se i ja guzičarski dobro u njoj osjećam. Samo dokle još, ne znam!
Nemaš brige. Svi imamo neke osebujne načine komentiranja. (Svi koji smo nova vrsta :mrgreen: )
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 21.09.2011. u 10:09:52 sati
Nisam posebno navodio jer smatram da se podrazumijeva da će na populaciju izoliranu na bilo koji način od one prvotne djelovati i novi uvjeti, pa tako i mutacije i prirodna selekcija u novom okruženju. Za jednu populaciju koja stalno boravi na istom prostoru, izložena postupnom i jednoličnom djelovanju promjena, vrlo je teško tokom kontinuiranog promatranja u bilo kojem trenutku sa sigurnošću reći: "Eto, baš sada je nastala sasvim nova vrsta". To je mučilo podosta i prirodoslovce 18. i 19. stoljeća, što je bio još jedan od razloga teškog prihvaćanja evolucionističkih ideja. Zapravo bi mogli govoriti o životu kao kontinuiranom fenomenu, a vrste opažati kada izvršimo presjek stabla života u bilo kojem trenutku vremena.

Kriterije pomoću kojih klasificiramo živa bića u vrste i više kategorije poprlično imaju uporište u organizaciji živog svijeta, ali kako priroda nije isto što i idealni svijet uredskih  taksonoma, tako će se s vremena na vrijeme stalno javljati nejasnoće i zbunjoze. To je jednostavno posljedica biološke raznolikosti.

A kada je riječ o nama, daleko smo još od nove vrste. Što je i dobro, jer na sadašnjem stupnju razvoja ta nova vrsta vjerojatno ne bi prema nama  živim fosilima postupala puno bolje nego mi prema našim dlakavim rođacima. Išla je kod nas u drugoj polovici '90.- ih jedna američka SF- serija u kojoj se na Zemlji pojavila nova vrsta ljudi, a bili su i fizički i intelektualno jači od naše stare vrste čovjeka. Nije objašnjeno kako su se razvili, jer su, izgleda, dugo vremena živjeli među "običnim" narodom. Ali kada su se konačno nekako našli na okupu, odmah su gledali kako da nas eliminiraju. Iako nova vrsta, etički i psihički nisu bili ništa bolji od nas.
Dakle, nije smisao u nastanku nove vrste same po sebi, već u tome da svi pripadnici Homo sapiensa u što kraćem roku, ali bez prisile postanu dobrice, ili da se barem u tom smjeru potrude što više. Što nikako ne znači da moramo postati zbunjeni hipiji ili napadno dosadni i iritantni kao Jehovini svjedoci. :mrgreen:

Ima jedna pjesma od "Piksiebnera" koja počinje ovako: " Dobri momci starog kova, ispali iz vremeplova, u novo vrijeme novo doba, gdje caruje ženska zloba".
Naravno, žene su te koje vrše odabir, pa iako su im visoki kriteriji i veliki prohtjevi danas posljedica nagle i opravdane emancipacije, bojim se da će, zadovoljavajući svoje želje, kotač prirodne selekcije malo pomalo okrenuti u rikverc. To je valjda jedan od rizika moderne civilizacije.

Drugi primjer negativne selekcije prikazan je nedavno u jednoj komediji gdje su u društvu prevladali oni slabijeg obrazovanja i niže inteligencije, jer nisu ništa znali o kontracepciji, dok su oni obrazovaniji i bistriji stalno zbog studiranja i karijere odgađali rađanje djece. Nakon 500 godina na Zemlji je zavladao kaos i propadanje, pa su dvoje "prosječnih u svemu" iz našeg vremena, koji su u 25. stoljeće dospjeli vremeplovom, tamo stršili kao neprilagođeni genijalni čudaci.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bojan - 21.09.2011. u 13:10:55 sati

I oni civiliziranom čovjeku imaju čudan miris. :wink:
A to je i jedan od bitnih uvjeta miješanja odn. ne miješanja vrsta - privlačnost jedinki. .....

Hmmm.
Ja zivim i radim posljednjh 20 godina u veoma multikulrnom drustvu (Australija) i u direktinom sam kontaktu sa ljudinma svih boja koze, porijekla i kultura.
Proputovao sam Japan uzduz i poprijeko, bio u Kini, Americi, UK (da ne spominjem mojih prvih 40 godima zivota u Zagrebu i okolici). 
I nisam primijetio nista o cemu ti pricas...
Miris pojedinca, osim sto je inividualan (kao i otisak prsta) takodjer ovisi o nacinu prehrane - drukcija hrana => drukcija flora i fauna na kozi i u znoju => drukciji miris.
Nemam nista protiv ako se u diskusiji barata pravim argumentima, ali ovaj sigurno ne stoji, to znam iz vlastitog iskustva.
Privlacnost (u svrhu oprasivanja) je uvjetovana i kulturnim nasljedjem i predrasudama, a ne samo nacinom prehrane.

Mozes uzeti malo dijete iz pustinje kalahari i odgojiti ga u Australiji, nece se razlikovati od lokalaca niti intelektualno, niti kulturalno - jedino boja koze ce ostati ista.
Moja kcer je rodjena u Zagrebu, ali to je jedina stvar koja je veze za tu sredinu: sve ostalo je Australsko - i nacin razmisljanja, i jezik, nacin zivota.. iako je s nama zivjela 25 godina i govori hrvatski, cak bez suvise jakog akcenta. Medjutim, utjecaj okoline (skola i tako dalje) je bio apsolutno dominantan.

Drugi primjer negativne selekcije prikazan je nedavno u jednoj komediji gdje su u društvu prevladali oni slabijeg obrazovanja i niže inteligencije, jer nisu ništa znali o kontracepciji, dok su oni obrazovaniji i bistriji stalno zbog studiranja i karijere odgađali rađanje djece. Nakon 500 godina na Zemlji je zavladao kaos i propadanje, pa su dvoje "prosječnih u svemu" iz našeg vremena, koji su u 25. stoljeće dospjeli vremeplovom, tamo stršili kao neprilagođeni genijalni čudaci.

Ovdje spominjes film "Idiokacy".. Medjutim to je komedija, i nema veze sa selekcijom... ali ima veze sa sadasnjim stanjem edukacije na zapadu (koje je opcenito govoreci katastrofalno). Medjutim ne znaci da su ne-educirani ljudi neka nova,  inferiorna vrsta. Stari Egipcani nisu bili niti pametniji, ni gluplji od nas.. samo je njihovo znanje bilo manje od naseg (sto ne znaci da nase znanje ne moze nestati - nedavna povijest je dokaz da je to itekako moguce, dovoljna je samo "volja" politicara da indoktriniraju narod necim sto "pali" - opet ja o Adolfu i slicnim primjercima)
Homo Sapiens ije prilagodljiv upravo zato jer NIJE specijaliziran.. pa s emoze prilagoditi i na glupost (kao u tom filmu). 
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 21.09.2011. u 13:12:10 sati
Za jednu populaciju koja stalno boravi na istom prostoru, izložena postupnom i jednoličnom djelovanju promjena, vrlo je teško tokom kontinuiranog promatranja u bilo kojem trenutku sa sigurnošću reći: "Eto, baš sada je nastala sasvim nova vrsta".
Pa to je razlog mog pitanja. Teško je primijetiti promjenu ako živiš unutar nje.

A kada je riječ o nama, daleko smo još od nove vrste. Što je i dobro, jer na sadašnjem stupnju razvoja ta nova vrsta vjerojatno ne bi prema nama  živim fosilima postupala puno bolje nego mi prema našim dlakavim rođacima.
Ne mora biti. Kod kontinuiranog prijelaza nema drastične razlike, npr. kao između nas i majmuna. Izumiranje stare vrste kontinuiranim prijelazom jednako je sporo kao i nastajanje nove vrste i nije nimalo nasilno. Jednostavno, neprilagođeni na nove uvijete u sve manjem broju uspijevaju u zajednici i gotovo neprimjetno nestaju. Ili na tvoj način: Kad se izolirana populacija pretvara u novu vrstu unutar nje ne dolazi do pojačanog nasilja.

Naravno, žene su te koje vrše odabir, pa iako su im visoki kriteriji i veliki prohtjevi danas posljedica nagle i opravdane emancipacije, bojim se da će, zadovoljavajući svoje želje, kotač prirodne selekcije malo pomalo okrenuti u rikverc.
Ovo teza se već duže vrijeme provlači, ali mislim da bi jednak broj 'dokaza' bio i da muškarci vrše odabir. Pa sam danas uvjerenja da je odabir obostran.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 21.09.2011. u 13:34:32 sati
Miris pojedinca, osim sto je inividualan (kao i otisak prsta) takodjer ovisi o nacinu prehrane - drukcija hrana => drukcija flora i fauna na kozi i u znoju => drukciji miris.
Nemam nista protiv ako se u diskusiji barata pravim argumentima, ali ovaj sigurno ne stoji, to znam iz vlastitog iskustva.
Nisi me shvatio. Kažem da razlike postoje. A razlike vode prema novom. Biološka razlika ne mora biti u različitim organima. Kod čovjeka to može biti na intelektualnoj razini. Da krivo ne shvatiš to ne znači pametniji - gluplji. To znači da jedan intelekt razmišlja na ovaj način, a drugi na onaj.
I onaj iz pustinje kalahari može razmišljati na 'moderan' način, ali u svom okruženju neće opstati jer to tamo nije poželjno. Da tebe metnu u Amazonu ne bi preživio tri dana jer ti nisi prilagođen razmišljanju tog kraja. Čak i da si odgojen tamo ti bi uvijek tražio odgovore na 'kozmološka' pitanja umjesto da paziš da ne nagaziš na otrovnu žabu.
To o čemu pričam nije kulturološka razlika to je biološka/intelektualna prilagođenost ovim ili onim uvijetima.
(a i ovo bih malo popravio, moglo bi ovako: drukcija hrana => drukcija crijevna flora => drukcije osobine)
Medjutim ne znaci da su ne-educirani ljudi neka nova,  inferiorna vrsta.
Naravno, nitko nije rekao da su inferiorni. Ne-educiranost nikako ne može biti temelj za postavljanje razlike u intelektualnom smislu.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bojan - 21.09.2011. u 13:48:15 sati
Pa upravo si to reakao sa tim svojim primjerom - da se mene stavi u Kalahari da ne bi prezivio.. medjutim taj isti ja, da sam proveo mladost tamo, ne bi se razlikovao od ostalih Pigmejaca i itekako bi prezivio.. i ne bi sigurno razmisljao u zvijezdama, nego vjerojatno o tome kako uloviti tog masnog crva za rucak. Bas kao sto se i Pigmejac moze sasvim lijepo uklopiti u Austalsko drustvo (ako je educiran ovdje). To je kulturoloska a ne bioloska prilagodba.

Ti brkas kulturolosko nasljedje sa bioloskim, i to moze biti jako opasno - Netko ko te ne pozna moze te vrlo lako optuziti za rasizam .
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 21.09.2011. u 15:15:27 sati
Pa upravo si to reakao sa tim svojim primjerom - da se mene stavi u Kalahari da ne bi prezivio.. medjutim taj isti ja, da sam proveo mladost tamo, ne bi se razlikovao od ostalih Pigmejaca i itekako bi prezivio.. i ne bi sigurno razmisljao u zvijezdama, nego vjerojatno o tome kako uloviti tog masnog crva za rucak.
OK možda ne mogu govoriti o tebi, ali ja za sebe mogu reći da ne bih preživio. Ja ne bih bio dovoljno koncentriran na nalaženje hrane i izbjegavanje opasnosti, jer sam takav da razmišljam o drugim stvarima, bez obzira na odgoj.
To je biološko, a ne kulturološko nasljeđe.
(Dakako, opet napominjem da u kontinuiranom prijelazu iz jedne vrste u drugu postoji mnogo prijelaznih oblika)

I ako me netko želi optužiti za rasizam iz cijele priče vidljivo je:
1. da to nema veze s rasizmom
2. da bi to mogao reći samo neuki čovjek koji nema pojma što je vrsta, a što rasa (ja govorim o vrstama)
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 21.09.2011. u 17:51:52 sati

Zato sam i napisao cijeli onaj uvod analizirajući gdje je granica vrste. Kako si mogao pročitati nije mi baš uspjelo definirati granicu.


Nisam se štel mešat , ali sam štel malo pripomoći , razmel se ak budem znal.
Očito je da se na ovu temu zaoštravaju gledišta  sve više  ,  to govori da je teza pod udarom snažne kritike koja treba da dokaže svoju objektivnu opravdanost a ne subjektivno stajalište prema ovom problemu. Lutanja na izloženu tezu čak su imala primjedbe da ima primjese Eugenike  .  Problem nije u  humanističkom stavu autora , već u lutanju ove teze jer nema osnovnih uporišta u  rješenjima koja su odavno ovo pitanje prerasla i riješila.   

Potrebno je , ipak , kao prvo ovdje napomenuti slijedeće ; da  suštini problema ove rasprave čini slabo poznavanje  razlika između dvaju poznatih naučnih  gledišta o  razvitku prirode i čovjeka kao njenog sastavnog dijela. . U tom smislu , mnogi , brkaju dijalektičko učenje o razvitku  , sa „teorijom evolucije“ iako se dijalektički razvoj bitno razlikuje od  „teorije evolucije“ U metodološkom pogledu na razvoj ovaj je zahtjev izvanredno važan jer se samo preko njega  mogu otkriti osnovni uzroci koji određuju povijesno kretanje kako razvoja čovjeka tako i čovječanstva. To znači da objašnjenje povijesti razvoja čovjeka leži prije svega u metodološkom značenju , a ne u pokazivanju uzroka pojedinih pojava , već u pokazivanju toga kako treba prilaziti otkrivanju tih uzroka. Da počnemo.

Slaba strana Darwinove teorije  o postanku jest upravo ona misao o postanku vrsta da se taj postanak može objasniti postepenim promjenama odnosno evolucijskim promjenama. S druge strane dijalektička metoda je put gledanja gdje se svaka nastala forma života   shvaća u kretanju. Pokazalo se da promjena bića nisu samo prelaženje jednog kvantuma u drugi kvantum, nego , nego da su prelazi od kvantitativnog u kvalitativno i obrnuto, da je samo postajanje drugim prekid postupnog i da ono predstavlja kvalitativno nešto drugo prema prethodnom postojanju.Razvitak ili razvoj postaje razumljiv tek onda kad se postupne promjene promatraju kao proces kojima se priprema i izaziva neizbježan skok, skokovite promjene.. Svaki put kad se prekida postupnost – nastaje skok. Prema tome u procesu razvitka potpuno su neizbježni skokovi.
Poznato je da današnja biologija potpuno priznaje značaj „prekida postupnosti , polaganih promjena“ u procesu razvitka životinjskih i biljnih vrsta. U ovom slučaju teorija koja u procesu razvitka vidi samo postupne promjene gubi tlo pod nogama  čak i u biologiji , gdje je ranije uživala gotovo opće priznanje. Dovoljno je reći da teorija mutacije predstavlja učenje o skokovitom razvitku vrsta.   

Život prirode je kretanje. Stoga , oni koji proučavaju razvoj prirode , bezuvjetno moraju stati na dijalektičko gledište koje prihvaćaju tu stvarnost.. Dijalektička metoda je teorijski princip koji ima toliku ogromnu važnost i težinu da  se s njome mora služiti svaki teoretičar koji teži da stvori sebi pravilan pogled na razvoj svijeta.

Uglavnom cilj  teze nastoji odrediti koji su odlučujući uvjeti  koji imaju utjecaj za nastanak nove vrste i gdje je granica nastajanje nove vrste. Kako sam mogao pročitati nije bilo baš uspjeha da se definira ta granica . Genetska izolacija je općenito metafora  vezana za utjecaj geografske sredine.
Isto tako ovdje se uveliko nepravi  razlika razvoja između čovjeka kao predmeta biologije i čovjeka društvene nauke, ali ova primjedba nikako ne znači da se za  čovjeka područje biologije stapa s područjem o društvu.

Nema sumnje , čovjek je životinja koja je vezama srodstva povezana s drugim životinjama..Po svom porijeklu on nikako nije privilegirano biće ;  fiziologija njegova organizma nije ništa više nego pojedinačni slučaj opće fiziologije .Čovjek se morao prilagođavati prirodi , boreći se za svoj opstanak , a rezultati takvog prilagođavanja , prirodnoj sredini , odnosno geografskoj sredini , jesu rase , utoliko jer se one međusobno razlikuju po fizičkim obilježjima , na primjer bijela, crna žuta rasa. , i to predstavlja samo varijetete svoje vrste a nikako drugu vrstu.U tom smislu što se tiče samog „prašenja“ isti rezultati prilagođavanja u borbi za opstanak ponikli su prvobitne instinkte društvenosti  i začetke spolnog odabiranja. Prema tome pogreška je u ovoj tezi u  premisi što se smatra da „iz te izolirane populacije koja je također vrsta A, a koja je smještena u druge uvijete, nastane nova vrsta B." tu se ne radi o nikakvim novim vrstama čovjeka već mogućim rasama , odnosno o različitim nijansama na istu temu. 


Zato si i postavljam pitanje je li promjena uvijeta nastala industrijskim dobom dovoljno velika da možemo govoriti barem o putu prema novoj vrsti?

Drugi je dio ,  gdje opet geografska faktor utječe na čovjekovo biće odnosi  na  razvitak stupnja  „proizvodnje“ čiji uvjet za razvitak ovisi o svojstvima te geografske sredine – područja. .Moderna etnologija zauzima ovakvo gledište pa u skladu s tim , različite povijesti „kulture“ ona dodjeljuje sve manju i manju ulogu rasi.

Govoriti o razvitku čovjeka, kao idejnom izrazu svoje epohe, govoriti je o svojstvima čovjeka  različitih epoha , što znači da su to samo različite faze razvitka čovjekove svijesti koje odgovaraju tim epohama , stoga tu nema mjesta da se može govoriti o novoj Vrsti ljudi , pa zašto , pa tu nema Skoka koji čini tu kvalitativnu različitost Nove vrste od one prethodne.

 Ono što  možemo , to je samo nagađati o tome kakav je bio „prvobitni čovjek „ jer je vremenski razmak  prilično daleko od momenta kada je čovjek prestao da živi životinjskim životom , a taj povijesni dijalektički skok  koji ga  kvalitativno odvaja kao novu vrstu u životu prirode nije moguće precizno odrediti jer nema svoju postepenost kako bi  mogli ući u trag kad se promjena tim  skokom i dogodila..
Zato gdje je ta granica , za dijalektičko gledište nije osobito važna već je važno objašnjenje kako se ova promjena vrste dešava. Rad je u principu dobar, jer dobro apsolvira i dokazuje  jednu od tri najopćenitije zakonitosti razvoja prirode ,dijalektički zakon Negacije  negacije  , koji govori o prevladavanju , znači ukidanju starih sadržaja , ali očuvanje onog što je bilo ranije pozitivno.

Za kraj što se tiče samog naslova teme  ili pitanja  „Jesmo li nova vrsta „ odgovor je sasvim logičan  jer slijedi iz  izloženog , ne! O novoj vrsti u dijalektičkom smislu može se tek govoriti  ukoliko  , bi ta se vrsta , recimo razlikovala  za neke postotke DNK-a kao mi od čimpanza , a bila bi različita od nas po stupnju razvoja koliko mi od čimpanza . Eto to bi bila po dijalektici i današnjoj nauci Nova Vrsta , a ovo sve ostalo je  polagana priprema do tog povijesnog skoka, odnosno zabluda u teoriji o evoluciji.
Pozdrav rotirajući u nadi da je bilo nešto od moje pomoći, i da će ovo moje nastojanje razbistriti daljnje zaoštravanje. :hopla:
 

Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 21.09.2011. u 19:34:21 sati
Gdje si stekao dojam da se zaoštrava? Ispričavam se, ako je bilo koji moj komentar zvučao kao napad na nekog.
Razvitak ili razvoj postaje razumljiv tek onda kad se postupne promjene promatraju kao proces kojima se priprema i izaziva neizbježan skok, skokovite promjene.. Svaki put kad se prekida postupnost – nastaje skok. Prema tome u procesu razvitka potpuno su neizbježni skokovi.
Mislim da si malo pomješao stvari ili sam te ja krivo shvatio. Skokoviti razvoj odnosi se isključivo na promjenu mutacijom. Nakon toga nema skokovitosti nego postupna/kontinuirana promjena dok se novonastali gen/geni ne razmnože i stvore novu populaciju. To je brža ili polaganija promjena, ali ne skokovita. To ne brkati sa skokovitom promjenom kod mutacije.
Dakle obratno je. Prvo skok mutacijom, a onda postupne/kontinuirane promjene rasprostiranjem nove osobine!

Prema tome pogreška je u ovoj tezi u  premisi što se smatra da „iz te izolirane populacije koja je također vrsta A, a koja je smještena u druge uvijete, nastane nova vrsta B." tu se ne radi o nikakvim novim vrstama čovjeka već mogućim rasama , odnosno o različitim nijansama na istu temu. 
Mislim da ova kritika ne drži. Kako znaš da se radi o drugoj rasi, a ne vrsti, kad je ta granica vrsta tako nedodirljiva?
A kako bi trebala onda nastati vrsta B? Ili bi evolucija trebala stati?

Za kraj što se tiče samog naslova teme  ili pitanja  „Jesmo li nova vrsta „ odgovor je sasvim logičan  jer slijedi iz  izloženog , ne! O novoj vrsti u dijalektičkom smislu može se tek govoriti  ukoliko  , bi ta se vrsta , recimo razlikovala  za neke postotke DNK-a kao mi od čimpanza , a bila bi različita od nas po stupnju razvoja koliko mi od čimpanza . Eto to bi bila po dijalektici i današnjoj nauci Nova Vrsta , a ovo sve ostalo je  polagana priprema do tog povijesnog skoka, odnosno zabluda u teoriji o evoluciji.
Ne slažem se.
Kakav to postotak DNK, kad još nije odgovoreno na pitanje na što se konkretno odnosi taj postotak? A taj famozni 'postotak' i ne može biti kao između nas i čimpanza, jer između ima još mnogo vrsta koje se razlikuju za manji 'postotak'. To su činjenice.

Dapače ja sam vrlo sklon povjerovati da se dobar dio današnje populacije ljudi ne bi mogao križati s ljudima iz kamenog doba. I opet ponavljam, nema tu govora o stupnju inteligencije. Kažem da se zbog promjene uvjeta promjenio način razmišljanja (ne inteligencija), a to je moralo izazvati i neku biološku promjenu. Zapravo to već je samo po sebi biološka promjena.

Ili, ovako će svima biti jasnije: Mislim da je moguće da se današnja populacija razlikuje od ljudi iz kamenog doba koliko i ljudi iz kamenog doba od neandertalaca. Ne svi jer tu ima mnogo prijelaznih oblika, ali svakako sve veći dio populacije.
Je li to razlika dovoljna da govorimo o novoj vrsti ili ne, to ne znam.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 21.09.2011. u 23:22:38 sati

Mislim da si malo pomješao stvari ili sam te ja krivo shvatio.


Što se tiće mene , ja ne miješam stvari kad se radi  o važnosti koji su osnovni meritorni " alati "  za mjerenje valjanosti teza kad se radi o razvitku. Radi se o dvjema znanstvenim metodološkim koncepcijama.
Jedna je dijalektička koncepcija  , metoda dijalektičkog materijalizma ili  metoda dijalektičkog idealizma a druga  je metafizička metoda  teorija evolucije. Metodu evolucije karakterizira postepenost ili postupnost razvoja bez skokova , drugu metodu potpuno suprotno  revoluciju , izraz koji sam po sebi sam namjerno  nastojao izbjeći radi konotacija da diskusiju ne bi odveli u sasvim drugi tok stvari. Zbog toga , upotrebljavan je  prikladniji izraz za današnje prilike skok stvari. Mutacija je samo ilustracija , tek radi zornosti kako bi se na što uproščeniji način pokušao prikazati značaj njenog sadržaja pri primjeni  jedne močne logičke  teoretske koncepcije u stvaranju neke teze.To je bio moj neuspjeh jer nisam se htio pomiriti sa činjenicom da ipak za savladavanje ovakve materije  treba puno više za njezino savladavanje od mojeg banaliziranja.         Da se razumimo tu se ne radi o nekom osobnom stavu o mom ili tuđem , već o naučno prihvaćenim okvirima koji se moraju znati ili ne u cilju rješavanja ovakvih problema koje si postavio.


A kako bi trebala onda nastati vrsta B? Ili bi evolucija trebala stati?


Pa rekao sam dijalektičkim razvojem a ne evolucijskim razvojem , između kojih tebi očito ne postoji ogromna razlika.
Ponovit ću !
Dijalektički razvoj prirode a ne evolucijski je  u skladu je sa  jednim od tri najopčenitija zakona kretanja i razvoja prirode , Zakonom prijelaza kvantiteta u kvalitet , a ovaj  Zakon daje nam uvid  u jedno od najvažnijih pitanja i za samog čovjeka , u karakter i mogućnost prirodne evolucije , tj, nastajanje novih vrsta , novih bića , pa tako i samog čovjeka , kao posljedice konkretnog , ovozemaljskog prirodnog razvitka.U ovom dijelu to bi bilo sve od mene što ja mogu , a to bi te trebalo uputiti gdje bi trebao tražiti odgovore na ova niže postavljena pitanja koja te zanimaju. 

Ili, ovako će svima biti jasnije: Mislim da je moguće da se današnja populacija razlikuje od ljudi iz kamenog doba koliko i ljudi iz kamenog doba od neandertalaca.
Je li to razlika dovoljna da govorimo o novoj vrsti ili ne, to ne znam.
Kao i uvijek veliki pozdrav rotirajući  :hopla:

 
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bojan - 22.09.2011. u 01:52:36 sati
Što se tiće mene , ja ne miješam stvari kad se radi  o važnosti koji su osnovni meritorni " alati "  za mjerenje valjanosti teza kad se radi o razvitku. Radi se o dvjema znanstvenim metodološkim koncepcijama...


.... Mutacija je samo ilustracija , tek radi zornosti kako bi se na što uproščeniji način pokušao prikazati značaj njenog sadržaja pri primjeni  jedne močne logičke  teoretske koncepcije u stvaranju neke teze.T

Hmm....
Iako bi se mogao sloziti u nacelu oko teorije (diajlektika i tako to), mislim da tu, u osnovi filozofsku metodologiju ne treba mijesati s faktografijom -  genetsjkim mutacijama.
Motacija nije ilustracija - to je fakt, dokaziv u svakom momentu i u svakom adekvatno opremljenom laboratoriju.
 
Osim toga, onog casa kad su ljudi shvatili da je u osnovi evolucije vrsta uzrok mutacija DNA,  dijalekticka metoda kao alat za razumiijevanje te cinjenice je postala suvisna  (po mojem misljenju, diajlektika je suvise teoretska - ali ja sam samo inzenjer - prakticar i promatrac fenomena prirode, pa je moj proces razmisljanja mozda naprosto neadekvatan kad su takve rasprave u pitanju)- jer samo poznavanje mehanike ponasanja DNA (kao nosioca programa po kojem zivo bice raste od zaceca do odrasle jedinke, i kako DNA odredjuje  ponasanje te jedinke u okolisu) mora logicki i nuzno dovesti do objasnjenja mehanizma evolucije vrsta.
 
E sad, pitanje je sta je bilo prije: pile ili jaje ?

- Da li se moze tvrditi da je dijalekticki materijalizam predvidio postojanje DNA ? Nekako mi to ne izgleda kao ispravan zakjucak... neki detalji su tu svakako kompatibilni i slucajno pasu.. ali ta kompatibilnost (circumstational evidence)  nije dovoljna za pozitivni zakljucak u tom smislu. Nisam siguran da su geneticari upotrebljavali dijalektiku kad su otkrivali DNA i njen znacaj. Mozda je ta filozofija razvijena na bazi promatranja prirodnih procesa?  Ne znam, ne bih se mijesao u to.
- Da li je dijalektika potrebna kao naucna metoda da bi se objasnili mehanizmi oko DNA kao glavnog nosioca informacije s roditelja na potomke i kao glavni faktor (skokovite) evolucije kroz mutaciju? Sigurno nije. Za to su tu kemija, kvantna mehanika i u manjoj mjeri klasicna fizika, matematika, komjutorski modeli (dakle opet matematika, osobito teorija kaosa i tako dalje).
- Da li moderno shvacanje mehanike evolucije moze pridonijeti razvoju dijalektickog materijalizma? Mozda.. da li je to potrebno? Nije. (IMHO.. vidi gore).

Drugim rijecima, uz sve duzno postovanje prema filozofiji kao drustvenoj nauci, nisam siguran da joj je mjesto u ovom o cemu sad raspravljamo u ovoj temi.
Da li smo nova vrsta ili ne (nova u odnosu na sta?).. da bi se egzaktno odgovorilo na ovo pitanje, treba prvo postaviti definiciju vrste.
Iz te definicije ce slijediti odgovor na to pitanje.

Medjutim, kad se radi o nama samima, politika ce biti neminovno dio te rasprave.  Poceli smo ovu temu sa mankavim podatcima i sa spekulacijama o,  a bez egzaktne i prihvatljive definicije vrste Homo Sapiens (ili je ta "definicija" jako mutna i rastezljiva), pa onda tu i ne moze biti valjanog zakljucka.

 
Mojih 2 centa...




Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 22.09.2011. u 10:03:19 sati
Uh, ovdje već ima puno kompliciranja, filozofije, pa čak i dijalektičkog materijalizma  :?. Kad smo već kod ovog posljednjeg, ja bih, između Karla Marxa i Groucho Marxa, uvijek radije odabrao ovog posljednjeg za frenda. Imao je puno više smisla za humor  :hopla: , a pritom nitko nije morao otegnuti papke.

Nema potrebe za zaoštravanjem rasprave. Nitko ovdje ne zagovara eugeniku  :twisted: ili neko slično s*anje . Priča o mirisima nema veze sa različitim narodima već sa time kako bi pripadnici industrijske civilizacije čudno mirisali pripadnicima lovačko- skupljačkih naroda , ali isto tako i mi njima. Naravno da to ima veze i sa načinom prehrane.

Što se tiče spolnog odabira, jest, i muškarci i žene ga vrše podjednako, ali su u pravili žene ( kod životinja ženke) te koje na kraju odlučuju, jer one puno više ulažu u odgoj mladunaca nego muškarci, zato što već u startu on se razvija u njihovom tijelu , a ne u tijelu mužjaka, a kasnije su uglavnom ženke te koje se brinu za potomstvo, dok mužjak slobodno može nastavljati oprašivati  :wink: druge ženke. Kod ljudi je to podosta modificirano slobodom volje, metodama spriječavanja začeća i sudjelovanjem obaju spolova u brizi za potomke, ali što o tome znaju geni. Geni su glupi i samo slijede svoj evolucijski program. Na ovu temu vrijedi pročitati "Sebični gen" od Richarda Dawkinsa.

Vrsta, podvrsta, kako ih razlikovati? Pa već sam napomenuo da bi bilo dobro o tome pročitati još jednu Dawkinsovu knjigu, tj. "Najveću predstavu na svijetu"  :!:. Primjer naših dviju podvrsta otočne gušterice iz te knjige nisam naveo zato da bi se mi Hrvati , iskompleksirani kakvi jesmo, imali, još nečim za što nismo osobno zaslužni, razloga praviti važni. Kuda ide ovaj svijet kada jedan vjernik glorificira i propagira Dawkinsa? :mrgreen:

Razlika od svega 1,5% u genomu čovjeka i čimpanze odnosi se na gene u tzv. genskom dijelu DNA. To znači da prema metodi hibridizacije DNA ljudi i čimpanze imaju oko 98,5 % zajedničkih aktivnih gena. Ovo "aktivnih" je malko zastarjeli naziv, dok bi se pod neaktivne smatrao onaj ogromni dio DNA, koji, prema današnjim saznanjima, ne sadrži gene i još uvijek se pouzdano ne zna čemu on služi. Ogromna sličnost u genima čovjeka i čimpanze opisana je i razrađena detaljno u knjizi Matta Ridleya "Genom", a potvrđena je i nevjerojatnom podudarnošću u sastavu bjelančevina i vrlo maloj međusobnoj imunološkoj reakciji krvnih uzoraka ovih dviju vrsta, koja je čak i manja nego ona između čimpanzi i gorile.

Ne vem kaj bum še napisal, već sam stvorio dosta kobasica teksta pa bih se na ovu temu mogao malo odmoriti. Moj stav je jasan: Ne samo da smo jedna vrsta, nego smo i jedna podvrsta. I dok god živimo zajedno na istom planetu, miješajući međusobno svoje gene, bez obzira koliko smo pametni ili glupi, još dugo ćemo ostati jedna podvrsta, pa tako i vrsta. A kroz nekoliko stotina tisućljeća, možda neki ne previše umišljeni izvanzemaljci istraže jesmo li postali nova vrsta ili smo ostali isti goli majmuni  :mrgreen:.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 22.09.2011. u 10:14:25 sati
Jedna je dijalektička koncepcija  , metoda dijalektičkog materijalizma ili  metoda dijalektičkog idealizma a druga  je metafizička metoda  teorija evolucije.

... rekao sam dijalektičkim razvojem a ne evolucijskim razvojem , između kojih tebi očito ne postoji ogromna razlika.
Ne pratim te. Kako konkretno i detaljno dijalektički razvoj objašnjava što se događa tijekom promjena. Kako to kvantiteta prelazi u kvalitetu?
Mislim da ti na ovaj način možeš samo konstatirati promjene (možda i uzroke), a ne objasnit slijed.
Drugim rijecima, uz sve duzno postovanje prema filozofiji kao drustvenoj nauci, nisam siguran da joj je mjesto u ovom o cemu sad raspravljamo u ovoj temi.
Složio bih se s tim.
Mislim da u ovom slučaju filozofija postaje sama sebi svrhom, odn. da ne surađuje dovoljno s biologijom.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 22.09.2011. u 21:45:04 sati

Mozda je ta filozofija razvijena na bazi promatranja prirodnih procesa?  Ne znam, ne bih se mijesao u to.


Čovjek je djelo prirode , on ne postoji izvan granica te velike cjeline prirodnih procesa , i on je njen sastavni dio.           Prem tome navedena metoda koja ima sveopći naučni karakter treba da je valjana za svaki dio prirodnih procesa ili ona po svom karakteru ne bi :? bila opća metoda za sve prirodne procese. Kritika je lijepa stvar , ali kritizirati se ne može bez razumijevanje stvari tj ne razumijevajući ono što kritiziraš.  Kritizirati određenu metodu naučnog istraživanja , na ovaj način , smatrajući je samo kao filozofsku metodologiju , u stvari znači određivati koliko je ona prikladna ili nije za otkrivanje uzročne veze pojava koje čine u ovom slučaju povijesnu organsku cjelinu, a ne samo mehanizme oko DNA kao glavnog nosioca informacije s roditelja na potomke .
Treba znati da umješno služenje dijalektičkom metodom obavezno pretpostavlja ozbiljnu naučnu pripremu i mnogo upornog rada nego li pseudo kritičko glagoljanje o jednostranosti nekakve filozofske metodologije.
Mišljenja sam čak , što ne mora biti točno ,da se ovdje više zazire od teorije dijalektičke metode zbog dijalektičkog materijalizma i socijalističkih zaključaka koje je iz nje izvlačio Marks..Dakle suprotstavljanje ovih težnji veliki je grijeh protiv logike.

Dijalektička metoda je suvremeno učenje o razvitku koje se dosljedno primjenjuje u svim granama znanja.
U svim prirodnim naukama koje si nabrojao kemija, kvantna mehanika , teoriji kaosa pa tako i u biološkoj nauci  , genetici daje se prostrano mjesto dijalektičkoj metodi . I otkad joj je takvo mjesto dano, te nauke su postigle kolosalne uspjehe.
Specifična crta ljudi koji umješno misle dijalektički sastoji se u tome , što su oni koji znaju da razvitak svake „stvari“vodi njenoj negaciji i njenom prijelazu u drugu „stvar“. Ali oni također znaju da nam taj proces prijelaza jedne stvari u drugu (vrstu ) može biti razumljiv samo tada kada naučimo da ih razlikujemo jednu od druge , preko Zakona prijelaza kvantiteta u kvalitetu , ne dopuštajući tako našim pojmovima da se one stapaju u jednu jednoobraznu cjelinu: jer zapravo se radi o postanku novih različitih stvari a ne o stalnom mijenjanju jedne te iste stvari.

Nasuprot tome stoji u teorijskom pogledu teorija evolucije čiji je nedostatak što u njoj ima mjesta samo za mijenjanje već postalih stvari a nema za postanak novih. Ko voli neka izvoli , izbor je tu.

Prema tome dijalektika nije neka filozofska baba gatara kako ti misliš , koja je trebala predvidjeti DNA, ali je zato DNA potvrdila ispravnost ove metode da se i biološki procesi razvoja iz starog u novo odvijaju skokovito ili revolucijski kroz cijelu biološku povijest, a ne postepeno evolucijski a to je vrlo veliki iskorak za nauku.
Ajme , zamalo da zaboravim , za mutaciju i ilustraciju , pardon lapsus , trebalo je pisati da se samo radi o ilustrativnom primjeru radi zornosti koji potvrđuje ispravnost dijalektičke metode.
Pozdrav rotirajući
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 22.09.2011. u 23:17:36 sati

Prvo skok mutacijom, a onda postupne/kontinuirane promjene rasprostiranjem nove osobine!


Dobro , i šta slijedi nakon toga ?

[/quote]


Ne pratim te. Kako konkretno i detaljno dijalektički razvoj objašnjava što se događa tijekom promjena. Kako to kvantiteta prelazi u kvalitetu?


Osobitost suvremenog dijalektičkog materijalizma je sintetički pogled na život , čiji je zadatak da naučno pojasni čitav povijesni proces prirode u njegovom stalnom mijenjanju , uzet u svoj njegovoj cjelini, što uključuje i biološki proces razvoja , i da u samim biološkim povijesno izoliranim pojavama otkrije vezu koja ih spaja u jednu organsku povijesnu cjelinu , bolje rečeno da odredi koja je zakonitost cijelokupnog razvoja života..
Ali kako da odgovorimo u slučaju kada se jedan predmet  mijenja u drugi potpuno novi u ovom slučaju biološki predmet , kad on gubi dano svojstvo čak dok ga tek stječe , odnosno kad  predmet o kojem je riječ nalazi u stanju mijenjanja. (u ovom slučaju čovjek)                   Tu mjeru odlučuje neprikosnoveno što jest promjena iz vrste u vrstu Zakon prijelaza kvantiteta u kvalitet.

Recimo , malje na bradi još nisu brada ,iako se pretvaraju u bradu..Da bi to postalo kvalitativnim svojstvom ( bradonje) mora dostići izvjesnu kvantitativnu granicu.
Tko to zaboravlja , taj se lišava mogućnosti da izriče određene sudove o svojstvima predmeta koja čine i njihove međusobne razlike.
U tom smislu treba znati , da dijalektička povijest organskog svijeta pokazuje da se „razum „ pojavljuje tek na visokom stupnju ljestvice razvitka, što je samo specijalan slučaj razvitka vrste po kojoj se čovjek KVALITATIVNO razlikuje od prethodne životne forme i ostalog biološkog svijeta. Nova vrsta koja se ovdje spominješ po istom ključu bi  trebala zadovoljiti isti zahtjev sada prema nama , da se isto tako potpuno kao novo KVALITATIVNO razlikuje od nas samih.

Što se tiče dijalektike , koja je ovdje neopravdano napadnuta , i granice kada se dešava druga vrsta,   za nas je dovoljno da znamo i pamtimo da u „složenim stvarima“ s kojima se tako često susrećemo pri proučavanju prirode i njene povijesti , skokovi pretpostavljaju neprekidno mijenjanje, a neprekidno mijenjanje nužno dovodi do skokova.To su dva nužna momenta jednog te istog procesa. Uklonimo u mislima jedan od njih i čitav će proces postati nemoguć i nezamisliv , pa stoga zbog tog skoka koji nije postupni slijed kako znati granicu. Gubitak je to vremena.
Pozdrav rotirajući  :hopla:

Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bojan - 23.09.2011. u 00:30:59 sati
Citat:
Što se tiče dijalektike , koja je ovdje neopravdano napadnuta .....

Đeno,
nije napadnuta dilalektika, vec je postavljeno pitanje, kako je dijalektika pomogla, i pitanje je postavljeno iz zelje za znanjem i razumijevanjem.

Buduci da se najbolje uci na konkretnim primjerima, ajmo onda ovim putem:
Uzmimo za tu nasu podrobnu analizu jedan primjer stariji od dijalektickog materijalizma, da bi se izbjegle politicke konotacije ( ponavljam, nisam nimalo zainteresiran da skrenemo u tom smjeru, uostalom vecina (mladjih) korisnika ovog foruma vjerojatno i ne zna o cemu ja to sad trabunjam) - dakle, uzmimo za primjer Newton-ovu jabuku (ja naravno znam da je to anegdota - pa pod pojmom "Newtonova jabuka" podrazumijevam sve okolnosti koje su dovele do otkrica diferencijalnog racuna i zakona gravitacije - od prihvacanja ideje da planete kruze oko Sunca pa do teorije koja objasnjava zasto planete kruze i koja omogucava izracunavanje/predvidjanje polozaja sa zeljenom tocnosccu u buducnosti ).
Mozes li ti za nas analizirati taj primjer u detalje, da vidimo gdje i kako je tu dijalekticka metoda misljenja primjenjena, i koliki je bio njen dorprinos krajnjem rezultatu (i sta bi bilo da nije primjenjena)?
Potpuno sam svjestan da je to ogroman posao, ali nije uopce vazno koliko vremena ce ta analiza (+ diskusija) uzeti - imamo ga na pretek (nismo jos penzioneri ali nismo ni daleko od tog kvantnog skoka u zivotu - bar ja nisam - pa mislim da si mozemo priustiti taj luksuz i zadovoljstvo koje slijedi iz jedne dobre, konstruktivne diskusije).. a bit ce korisno za sve (i za mene ukljucivo.. moram priznati da sam izgleda "markirao" satove iz filozofije kad se je o tome pricalo, a niti moj profesor filozofije (pok. prof. dr Ivan Cesar, XV Gimnazija - sada MIOC u Zagrebu) izgleda nije bio dovoljno motiviran ili strucan da nam prenese sve potrebne detalje kako spada.. a kasnije ja naprosto nisam imao vremena da se bavim tim stvarima  ("Bojan u raljama zivota")...   

Kad to obavimo, uvjeren sam da ce i ovaj navod dolje biti jasniji.. jer moram priznati da ja uopce ne kuzim sta si ti to time htio reci... (osim ispravke.. ali mi niti ispravljeni tekst nije jasan. Kako  je ispravnost dijalekticke metode potvrdjena? Sorry.. mora bit da sam danas nesto gluplji nego obicno  ili nisam popio dovoljnu kvantitetu  esspresso kave pa mi fali kafein za kvalitetno razmisljanje  :mrgreen:  (ovo je sala)
Citat:
Prema tome dijalektika nije neka filozofska baba gatara kako ti misliš , koja je trebala predvidjeti DNA, ali je zato DNA potvrdila ispravnost ove metode da se i biološki procesi razvoja iz starog u novo odvijaju skokovito ili revolucijski kroz cijelu biološku povijest, a ne postepeno evolucijski a to je vrlo veliki iskorak za nauku.
Ajme , zamalo da zaboravim , za mutaciju i ilustraciju , pardon lapsus , trebalo je pisati da se samo radi o ilustrativnom primjeru radi zornosti koji potvrđuje ispravnost dijalektičke metode.


Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 23.09.2011. u 09:23:08 sati
Citat:
Nitko ovdje ne zagovara eugeniku   ili neko slično s*anje

Dragi administratore, možeš li mi, molim te, otkriti, koja je to tajanstvena drevna pretpotopna civilizacija zvjezdicom asteriskom pisala slovo "r"? Koje su onda slovo abecede pisali znakom obeliska?  :? 

Citirao bih ovdje i legendarnog Štrumfa Mrguda: "Ja mrzim dijalektiku!" :mrgreen:

Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 23.09.2011. u 09:59:56 sati
Đeno, možda ti sve to ispravno govoriš s filozofskog stajališta (priznajem i ja da sam se izgubio), ali probaj jednostavnim i razumljivim riječima objasniti što se događa. Pučkim rječnikom. Tipa: dogodila se promjena na genu izazvana X utjecajem. Onda je slijedilo....
Nije potrebno upotrebljavat termine kvantitativno i kvalitativno. Čak je i zbunjujuće, jer kvalitativna promjena je ovdje ustvari izjednačena s prilagodbom, a nipošto s boljitkom (kako se to obično shvaća).
Što konkretnije i što primitivnijim rječnikom (ne mislim na primitivan primitivan rječnik :mrgreen: ).

Ti svakako imaš veće filozofsko znanje od mene, ali ipak bih ti skrenuo pažnju da si smetnuo s uma osnovu: dijalektika je umijeće raspravljanja. Ljudi te trebaju shvatit.
Ljude zanima što se konkretno događa.

Evo ti ga, rotirajući  :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 23.09.2011. u 14:34:17 sati
Đeno,
pa mislim da si mozemo priustiti taj luksuz i zadovoljstvo koje slijedi iz jedne dobre, konstruktivne diskusije).. a bit ce korisno za sve (i za mene ukljucivo..   

Lijepo od tebe  ,zahvaljujem i nisam protiv ,ali nije problem da je kriv onaj tvoj profa , gimnazijska osnova malo je za ove teme.
U suštini ovo traži mnogo više.Moj je grijeh što zađem u ove teme koje namjerno izbjegavam  . Za tvoj gušt ja nisam imao niti gimnazijsko obrazovanje , moš mislit kakve su to tek bile patnje kad sam se ja te ludosti uhvatija.
Pozdrav rotirajući. :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 23.09.2011. u 15:00:21 sati

Nije potrebno upotrebljavat termine kvantitativno i kvalitativno.
Ljude zanima što se konkretno događa.


Ajme meni, to nisu termini to je jedan o tri najopćenitijih Zakona o razvoju prirode.                                                       


Ti svakako imaš veće filozofsko znanje od mene, ali ipak bih ti skrenuo pažnju da si smetnuo s uma osnovu: dijalektika je umijeće raspravljanja. Ljudi te trebaju shvatit.
Ljude zanima što se konkretno događa.


Još jedan put, ajme meni , ubit ću te nema mi druge , da dijalektika je umijeće raspravljanja ,opet si čitao rječnik jel ? Dat ču ja tebi i rječniku. Jesam li ti reka lipo , učit osnove , učit povijest "vilozofije" a on neće .Ne bi bilo onda pa malo ima i nema rasizma , pa  malo novih nadnaprednih i nadzadnih , sve lipo piše filozofski tudumi od ranije sve to rješili.
Jedino šta nisu , a nisam ni ja dokučija , zamisli da moraš brat maline u šumi sa nekom mladicom čiji je čača iz kamenog doba .Štabi bi ti njen čača  učinija sa onon toljagom. Molim pomoć za odgovor od svih učesnika jer me živo interesira dalnji  "razvoj života " u ovim posebnim mutacijama.
Pozdrav rotirajući  :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: dag - 23.09.2011. u 15:45:38 sati
Ja mislim da ce se kod covjeka slijedeca evolucijska stepenica dogoditi ne toliko na fizickom nivou koliko na nivou razine svjesnosti sto ce imati strasan utjecaj na njegov nacin razmisljanja i djelovanja.
Prema svemu sto pisete zakljucujem da to nece biti ni u kojem slucaju nova vrsta.
No to zapravo nije ni bitno, jer ako se to stvarno dogodi i kada "misleci ljudi" dosegnu neku kriticnu masu, slijedi nam novi svijet.

Moje je novo pitanje: kod fizicke evolucije novu vrstu oznacava između ostaloga i nemogucnost parenja s onom iz koje je nastala. Kako formulirati evoluciju i eventualno novu vrstu, ali u smislu razvoja svijesti?

Ispricavam se ako netko misli da lupam.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 23.09.2011. u 16:11:55 sati
Ja mislim da ce se kod covjeka slijedeca evolucijska stepenica dogoditi ne toliko na fizickom nivou koliko na nivou razine svjesnosti sto ce imati strasan utjecaj na njegov nacin razmisljanja i djelovanja.
Prema svemu sto pisete zakljucujem da to nece biti ni u kojem slucaju nova vrsta.
No to zapravo nije ni bitno, jer ako se to stvarno dogodi i kada "misleci ljudi" dosegnu neku kriticnu masu, slijedi nam novi svijet.

Tooo!  :hopla:

Citat:
Moje je novo pitanje: kod fizicke evolucije novu vrstu oznacava između ostaloga i nemogucnost parenja s onom iz koje je nastala. Kako formulirati evoluciju i eventualno novu vrstu, ali u smislu razvoja svijesti?.

Jesi li mogao smisliti nešto još teže?
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 23.09.2011. u 16:13:46 sati
Uopće ne lupaš bez veze.
Nije samo fizička mogućnost križanja uvijet, nego i privlačnost partnera. To isto ulazi u nemogućnost parenja.
A ovo tvoje o razvoju svjesti bi u tom pogledu otprilike značilo (malo karikirano): da se nećeš poželjeti spariti s nekom glupačom koja ne zna brojati do dva. A po najmanje nećeš željeti s njom prenositi svoj genetski materijal.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 23.09.2011. u 16:20:50 sati
Arkturuse, to si mogao i finije reći, npr. ovako:

To znači da se nećeš pokušati sparivati sa Nives Cezijus, Kiki Farentheit ili Amandom Kelvin, bez obzira koliko silikona one trpale u svoje poprsje!  :mrgreen:

E jesam čovičina, nema me planina!  :lol:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 23.09.2011. u 16:23:36 sati
... ubit ću te nema mi druge ...
E vidiš sad san te shvatija. Lipo reci da svima bude jasno.
A ne: dijalektički materijalizam podrazumjeva kvalitativnu promjenu kojom se ostvaruje skok od mog postojanja prema mom nepostojanju.

Arkturuse, to si mogao i finije reći, npr. ovako:

To znači da se nećeš pokušati sparivati sa Nives Cezijus, Kiki Farentheit ili Amandom Kelvin, bez obzira koliko silikona one trpale u svoje poprsje!  :mrgreen:
Pa sad, možda i nismo različite vrste... :mrgreen:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 23.09.2011. u 17:23:55 sati

Ja mislim da ce se kod covjeka slijedeca evolucijska stepenica dogoditi ne toliko na fizickom nivou koliko na nivou razine svjesnosti sto ce imati strasan utjecaj na njegov nacin razmisljanja i djelovanja.
Prema svemu sto pisete zakljucujem da to nece biti ni u kojem slucaju nova vrsta.


Točno , razina ljestvica razuma , u odnosu na današnjeg  dostignutog našeg presvijetlog ilustritumusa  , je moguća  koja je potpuno diferencirana od naše svjesnosti , samo ukoliko je teorija dijalektičke metode točna i ukoliko  argumenti dosadašnjeg povijesnog biološkog razvoja  uzimaju kao meritorni  dokaz dijalektičkog  biološkog razvoja . Razvoju biološke prirode što se tiće samog "prašenja" mislim da će obavezno bit seksualan , pa  ni jedan intelekt zdravog razuma a kamoli  savrešenijeg ne bi se odrekao te blagodati , inaće po meni to bi bija intelektualni bezveznjak . Po meni to je nemoguće , jer po revoluciji (skokovitosti ) to je pametna metoda pogleda na svit , ali evolucija  tu je već svašta moguće.E sad kako čemo biološki izgledat , i to je tebi ka važno ,ol je to baš nešto prioritetno , sigurno lipo čim se prašimo. I mi smo se potpuno razodvojili od našeg prethodnika , a ko zna kakav je taj mufljuz izgledao , ali bogami mi pametni nismo se tili odreć njegove  gluposti "prašenja" di uvatiš.. Nema , i nema i nema , nemogučnosti parenja kod nove vrsta. Aj ti meni ti reci ma koja bi  ti to nova vrsta pristala na to . Ma to bi bila  vrsta bez vrste i to totalno bezveze a kamoli vrsta i to još mi dođe  ka neka nam napredna , moš mislit vrsta bez seksa, ma daj molimte .Evo ti čisti primjer vrhunac biološkog razvoja nove vrste ,naš Zeko ,  , praši ludilo a pametniji od Salamuna. I šta sad reć.   I molim te što se tiće mene a mislim da i ostali dijele moje mišljenje ako može u buduće bez onog  tvog "ispricavam se ako netko misli da lupam." Na ovom forumu  griješimo ,ali niko sigurno ne lupa, jer mi smo najbolji forum na svitu.
Pozdrav rotirajući  :hopla: :hopla: :hopla: 
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 23.09.2011. u 17:31:48 sati
E vidiš sad san te shvatija. Lipo reci da svima bude jasno.
A ne: dijalektički materijalizam podrazumjeva kvalitativnu promjenu kojom se ostvaruje skok od mog postojanja prema mom nepostojanju.

Pa koliko ti je to tribalo , satra si me više čoviće? Šta je , mislija si da je gotovo , ne ne .. sad češ čut tek svog boga.
Dijalektička je metoda , je jedno a dijalektički materijalizam drugo . Štaš sad pile moje uhato?
Pozdrav a kakav dijalektičko rotirajući. Ola šta je tek ovo sad ? Ni ja se ovo ne bi usudija reć.  :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 23.09.2011. u 17:36:49 sati
Ovaj Đenov mali žuti može skakutati kao sifaka lemur!  :hopla: :hopla: :hopla: Ma vidi ga opet!  :mrgreen:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 23.09.2011. u 18:15:32 sati
Ja mislim da ce se kod covjeka slijedeca evolucijska stepenica dogoditi ne toliko na fizickom nivou koliko na nivou razine svjesnosti sto ce imati strasan utjecaj na njegov nacin razmisljanja i djelovanja.
A o čemu ja cijelo vrijeme pričam? Samo ja to ne zovem svjesnost nego razlika u načinu razmišljanja (svjesnost asocira na nešto bezuvjetno pozitivno).
Ako me niste shvatili onda bi me Đeno s pravom moga ubit jer njemu prigovaram da nije razumljiv, a vidi mene.

Pa koliko ti je to tribalo , satra si me više čoviće? Šta je , mislija si da je gotovo , ne ne .. sad češ čut tek svog boga.
Dijalektička je metoda , je jedno a dijalektički materijalizam drugo . Štaš sad pile moje uhato?
Pozdrav a kakav dijalektičko rotirajući. Ola šta je tek ovo sad ? Ni ja se ovo ne bi usudija reć.  :hopla:
:220: Petak je. Jede se riba. :216: Danas je na jelovniku Eva sardina. :204:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: dag - 23.09.2011. u 18:21:16 sati
A o čemu ja cijelo vrijeme pričam? Samo ja to ne zovem svjesnost nego razlika u načinu razmišljanja (svjesnost asocira na nešto bezuvjetno pozitivno).
Mogu ja promijeniti nacin razmisljanja a da mi je nivo svijesti nepromijenjen.
Visa razina svjesnosti i jest nesto bezuvjetno pozitivno.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 23.09.2011. u 18:43:00 sati
Mogu ja promijeniti nacin razmisljanja a da mi je nivo svijesti nepromijenjen.
Ma nemoj. Oćeš postat mesožder? Malo sutra. :mrgreen:

Kad govorim o načinu razmišljanja kao svjesnosti onda to stavljam pod biološko nasljeđe. Dakle, nepromjenjivo.
Ja npr. svoju težnju prema istraživanju ne mogu promijeniti ni u kojim uvjetima. To znači da u nekim drugim uvjetima ne bih opstao, a u uvjetima koji dozvoljavaju taj način razmišljanja opstajem. To nije uvjetovano odgojem odn. kulturološki. Takve stvari su u tvojoj ličnosti.
E sad, drugi način razmišljanja u tom kontekstu bila bi drugačija svjesnost, što ne mora nužno biti pozitivno.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: dag - 23.09.2011. u 18:47:52 sati
Sto je za tebe pojam svjesnosti, odnosno nivoa svijesti?
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 23.09.2011. u 18:58:48 sati
Teško je to definirat kao pojam, ali svakako različit način razmišljanja (govorim o prirođenom razmišljanju, osobini nekog čovjeka) je različita svjesnost.
Ne govorim o svjesnosti kojom netko nauči da ne treba iza sebe po cesti bacati NiCd baterije. Mislim da se tu griješi jer se misli, osvjestit ćemo čovjeka tako da ga naučimo da ne treba npr. zagađivati, da je to loše, da to šteti. Na to ćeš ga natjerat nekim mjerama, ali mu se neće promjeniti način razmišljanja. Na nekom drugom području će opet učiniti štetu. Takvo 'osvještavanje' je lijek, ali ne eliminira uzroke nevolja.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: dag - 23.09.2011. u 19:08:33 sati
Da li mislis npr da su Martin Luther King ili Gandhi bili po pitanju nivoa svijesti drugaciji ili ne?
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 23.09.2011. u 19:13:46 sati
Mogu ja promijeniti nacin razmisljanja a da mi je nivo svijesti nepromijenjen.
Visa razina svjesnosti i jest nesto bezuvjetno pozitivno.
Je , al Tu  triba sačekat kad će dijalektika uzet motku  pa če skočit.
A mi nečemo opet ništa razumit šta se dešava , pa šta ima veze , meni je glavno da se opet praši kakvi bi to bili naši nasljednici bez osnova intelektualne djelatnosti.  :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 23.09.2011. u 19:28:29 sati
Da li mislis npr da su Martin Luther King ili Gandhi bili po pitanju nivoa svijesti drugaciji ili ne?
Ne znam za navedenu dvojicu, ali mislim da su npr. Platon ili Leonardo bili. Mislim da su strašno odskočili načinom razmišljanja od okoline. Razlika njih i Martin Luther Kinga i Gandhija je u tome što su poslijednja dvojica razmišljali kako promijeniti svijet (što rade mnogi), a prva dvojica su pokušali shvatiti svijet.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: ediglavas - 23.09.2011. u 20:42:42 sati
Leonardo sigurno nije: Leonardo je radio ratne sprave i to vrlo opasne
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bojan - 23.09.2011. u 21:54:12 sati
Lijepo od tebe  ,zahvaljujem i nisam protiv ,ali nije problem da je kriv onaj tvoj profa , gimnazijska osnova malo je za ove teme.
U suštini ovo traži mnogo više.Moj je grijeh što zađem u ove teme koje namjerno izbjegavam  . Za tvoj gušt ja nisam imao niti gimnazijsko obrazovanje , moš mislit kakve su to tek bile patnje kad sam se ja te ludosti uhvatija.
Pozdrav rotirajući. :hopla:

Ma nije kriv profa, nego ja.. i ralje zivota.
Ajde, pocni, lipo i polako.. ako si ti to svlada, mozemo i mi  :mrgreen:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 23.09.2011. u 21:55:30 sati
Leonardo sigurno nije: Leonardo je radio ratne sprave i to vrlo opasne
To je druga stvar. Koliko se zna o Leonardu on je pokušavao shvatiti svijet. To što je pri tom bio mehaničar ispred svog vremena to je druga priča. Meni više izgleda da mu je bio hobi igrati se Dedala.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: dag - 23.09.2011. u 22:25:22 sati
Bas nisam googlao namjerno, da probam iscijediti svoje misljenje.
Sigurno nije lako to pojasniti jer se ne moze drugacije nego opisno.

Ne mogu nista reci za Leonarda iako ga jako cijenim. On je definitivno bio um ispred svog vremena. Njegova razmisljanja i radovi svjedoce o ogromnom odmaku od svijeta koji ga okruzuje. Mom viđenju vise razine svijesti to nije dovoljno. Po meni bitna promjena u nasem nivou svijesti ima posljedice na cijelo bice i na sve slojeve razmisljanja i stvaranja. Zato mi je tesko za nekoga tko je sigurno bio izuzetan inzenjer reci da je njegova svijest bila na visem nivou.

Altruizam je sigurno jedna od karakteristika tih novih ljudi, visoki eticki standardi, nenasilje, idealizam prije nego li materijalizam, ne znam sto sve jos ne bih mogao nabrojati.
Svatko od nas ima ponesto od toga i to znaci samo da smo na dobrom putu, no tek ce u buducnosti mozda biti sve vise takvih kompletnih individua koje ce s vremenom donijeti promjenu. I to ne zato sto ce se udruzivati, vec zato sto ce sami po sebi biti jaki i lideri.

Ne znam, tesko mi je to pojasniti jer je i moja misao pomalo maglovita.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 23.09.2011. u 23:19:18 sati
Altruizam je sigurno jedna od karakteristika tih novih ljudi, visoki eticki standardi, nenasilje, idealizam prije nego li materijalizam, ne znam sto sve jos ne bih mogao nabrojati.
Svatko od nas ima ponesto od toga i to znaci samo da smo na dobrom putu, no tek ce u buducnosti mozda biti sve vise takvih kompletnih individua koje ce s vremenom donijeti promjenu. I to ne zato sto ce se udruzivati, vec zato sto ce sami po sebi biti jaki i lideri.

Ne znam, tesko mi je to pojasniti jer je i moja misao pomalo maglovita.
Slažem se. Ovo što si nabrojao bilo bi, mislim, sasvim dovoljno da govorimo o novoj vrsti. Ovo što ja ističem dio je toga i u manjem obimu izraženo. To je ono kad govorim je li današnja promjena dovoljna ili barem ukazuje na ovaj put? (Ipak, i promjena u manje etičkom smislu isto bi biološki značila promjenu svijesti i time promjenu vrste. Promjena je promjena, bilo u + ili -. Zato je ona moja opaska da ne želim govoriti bezuvjetno pozitivno)
E, a to sam sve pokušao objasniti na biološki način, kroz način postanka novih vrsta.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: davor - 23.09.2011. u 23:19:46 sati
Citat:
Da li mislis npr da su Martin Luther King ili Gandhi bili po pitanju nivoa svijesti drugaciji ili ne?

Za Martin Luter Kinga sam čitao da je volio dobre provode i trčati za ženskim suknjama. Vrlo svjetovna razina svijesti.  Ali je zato bio odličan govornik i karizmatik.

Gandi je pak bio tvrdoglavac.  Čitao sam njegovu autobiografiju. Globalno je široko mislio i djelovao, ali  privatan život je ponekad bio prilično zahtjevan za njegove bližnje. E sada gdje bi se tu eventualno mogla nazirati viša razina svijesti.   
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: davor - 23.09.2011. u 23:30:58 sati
Leonardo je pak bio grozno pedantan. Sve je radio studiozno i proračunato. Čak su našli zapis koliko je potrošio za  pogreb svoje  majke, sve napisano u tančine racionalno, hladno bez osjećaja. Koliki je on imao stupanj svijesti? Vjerojatno vrlo prosječan. Bio je inteligentan inventivan, kreativan i vrlo vrlo marljiv. I ništa više. Teško da ga je opterećivao neki pojam više ili univerzalnije svijesti. 
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 24.09.2011. u 00:45:14 sati
Ma nije kriv profa, nego ja.. i ralje zivota.
Ajde, pocni, lipo i polako.. ako si ti to svlada, mozemo i mi  :mrgreen:
Točno tako . Možemo ma nema šta nemožemo , međutim , ima jedna sitnica , iako u mojoj kući ima četri pet fakulteta plus ovi moji  glupi studiji iz hobija fizke i filozofije , to nema neku egzistencijalnu težinu . Sva sriča da sam obrazovani i zanatski stručnjak pa ču trebat jedno dva miseca fizikalit malo sa zanatskim radovima i projektiranjima, triba ju dicu nikako penzioneri  prihranit . Posli toga ču se sa zadovoljstvom javit , i ako ima volje , učinit ću sve šta mogu i obečavam da će to bit od početka i lipo polako kako si reka. Zašto bi se neko bjesomučno patio i bez veze maltretira ka ja ,da samoukim učenjem tu pati kako da spozna više u principu jednostvne stvari , nego kako ih  uglavnom žele prikazati kao nešto posebno složeno komplicirane koje nisu za občnog čovika. Čisti Intelektualni fetišizam , bez veze.

Triba znat da su Velike tvoje rići koje odgovaraju nažalost   j......j istini ralje života.
Evo opet malo živosti onog tvog  :hopla: :hopla: :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 24.09.2011. u 01:52:05 sati
Od nove vrste na kraju , sve zalutalo na povijest " Velikih ljudi" , što bi nas sad trebalo bar asocirati na  malobrojne početne uzorke naše nove vrste.Neko se poziva na Platona koji je posljedica Sokrata , da bi Platona nešto malo kasnije  Hegel  Platona stavija u mali džep ,Neko istiće  opet  Gandija  , neznajući da je "Velika duša " Indije i vođa politike nenasilja bio realizator filozofskog stajališta ako se tako može uopće reći velikog pisca Tolstoja itd . Povijest dokazuje da je pojava "Velikih Ljudi"upravo posljedica kada je vrijeme i uvjeti bilo zrelo  za to shvačanje i da je ono moralo biti otkriveno. Normalno nije mogao to svatko biti , ali se tu ne radi nikako o eventualnim primjercima intelektualno posebnih vrsta.
Ono što brine izgleda Arkturusa i Daga , izgleda da ih vodi u slijepu ulicu. Aludiraju  čak na povijesne autoritete znanja  u njihovim epohama , gdje je na ljestvici naše ljudske vrste intelektualnosti od jedan do deset moguće  govoriti  čak o primjercima doduše u  začecima nove vrste.Ma dajte ljudi ako ikako može , shvatite na bilo koji naćin da nepostoji ljestvica intelektualnog stupnjevanja  od 1-10 kako smo navikli u našoj vrsti  ,već da ta nova intelektualna vrsta je posve kvalitativno umno različita od naše i potpuno je izvan naše ljestvice jer ona predstavlja dijalektičku novinu intelektualno posve različitu od nas. Ona se zbog skokovite promjene razlikuje potpuno od nas i ne možese  komparirati nikako sa nama kamoli stupnjevati sa razinom našeg intelektualnog dostignuća.
Pozdrav rotirajući i laku noć. :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 24.09.2011. u 09:55:34 sati
Ne ide to tako Đeno. Ne može biti nikakvog naglog skoka kako ti to zamišljaš. I najveći skok učinjen mutacijom mora biti relativno mali u društvu.
To ko da kažeš da se sad među gorilama rodi neki gorila s intelektom čovjeka. Taj ne bi preživio godinu dana u društvu gorila. Ne bi se uklopio. Ako ga ne bi rastrgali, a onda sigurno ne bi mogao svoje gene prenijeti dalje. Tako ne nastaje nova vrsta.
Mislim da ti moraš odbaciti te divovske skokove od 7 milja. Toga nema u realnom razvoju!
A naravno da 'aludiramo na povijesne autoritete znanja', jer bi li ti shvatio išta da se pozivamo na razmišljanje Mujazina iz Doboja i Hasana iz Sarajeva? (Istina, i o njima se sve zna :mrgreen: )

Bio je inteligentan inventivan, kreativan i vrlo vrlo marljiv. I ništa više. Teško da ga je opterećivao neki pojam više ili univerzalnije svijesti. 
Sasvim jasno. Ali činjenica je da je bio drugačijeg razmišljanja (zato i navodim da to ne mora biti nužno pozitivno).

Bas nisam googlao namjerno, da probam iscijediti svoje misljenje.
Sigurno nije lako to pojasniti jer se ne moze drugacije nego opisno.
Prva liga. Opisno je ono najjasnije. [71*
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Acheron - 24.09.2011. u 11:53:10 sati
Ako već navodite ljude koji su odskočili od prosjeka i trudili se shvatiti svijet onda se ne smiju preskati Galileo, Newton i Gauss (pa i Tesla).
To su ljudi koji su svojim djelovanjem samostalno pogurali znanost barem 50 godina unaprijed.
Poznato je da je Newton unatoč svom intelektu bio osoba nesposobna za ikakav socijalni kontakt.
Tako je Aldous Huxley rekao za Newtona: "Da se razvila rasa Isaaca Newtona, to se nebi mogli nazvati napretkom. To je tako zato što je Newton svoj silni intelekt morao platiti nesposobnošću za prijateljstvo, ljubav, očinstvo i mnogo toga drugog lijepog i poželjnog. Kao čovjek predstavljao je neuspijeh; kao čudovište je bio veličanstven."

Zanimljivo je i to da su ti genijalci često bili veoma osebujne osobe, Newton i Gauss su imali npr slične probleme s socijalnom interakcijom, a za Newtona su neki psiholozi gotovo sigurni da je imao Aspergerov sindrom, blaži oblik autizma. Možda su oni uspjeli toliko znanost pogurati upravo zato što im se mozak nije "zamarao" društvenim interakcijama kao u "normalnih" ljudi, već su se mogli fokusirati prema svojim interesima.
Zato je moje skromno mišljenje da se evolucijski skok nije dogodio, barem ne kod onih osoba gdje bi ga čovjek očekivao, već da je to suptilnija promjena.
Zašto bi rast inteligencije morao biti napredak? Možda je veći napredak da se pojave osobe s smanjenom agresivnošću i manje izraženim egoizmom, posesivnošću i željom za materijalnim dobrima. Mada, dokle god je potreba za produživanjem vrste jedna od glavnih evolucijskih stavki mislim da će "loše" osobine ostati dio nas.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: dag - 24.09.2011. u 14:04:57 sati
Zašto bi rast inteligencije morao biti napredak?

Da li je netlo to ustvrdio?
Mozda mi je promaklo ...
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: ediglavas - 24.09.2011. u 14:25:52 sati
Bez emocionalnog i etičkog napretka nema napretka.
Nikola Tesla je dobar primjer. Sadašnji Dalaj Lama je dobar primjer.
O "velikim" ljudima (to su oni koje je povijest zabilježila kao velike) mi znamo jako malo, moguće jednu dimenziju, ono što je do nas stiglo, ali potrebno je znati mnogo o tom čovjeku da možemo donijeti sud, svi elementi se moraju sagledati.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Acheron - 24.09.2011. u 15:32:04 sati
Da li je netlo to ustvrdio?
Mozda mi je promaklo ...

Pa u raspravi su navedeni ljudi koji su nesumljivo bili podareni velikom inteligencijom i razinom svijesti.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: dag - 24.09.2011. u 16:25:21 sati
Pa u raspravi su navedeni ljudi koji su nesumljivo bili podareni velikom inteligencijom i razinom svijesti.
Ne bih nikako mijesao inteligenciju i razinu svijesti.
Ljudi viseg nivoa svijesti jednostavno ne mogu biti namjerno zli ili ciniti stvari samo zbog svojeg boljitka a da pri tom ostali ispastaju, to jednostavno nije dio njihovog urođenog kodeksa postojanja.
Dakle visoki eticki standardi, nenasilje, nematerijalizam, itd, vec sam svasta nabrajao prije.

To nisu nuzno karakteristike ljudi visoke inteligencije.
Neki izrazito inteligentni ljudi rade vrlo lose stvari. Npr zbog novca. To se nikako ne uklapa u opis.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 24.09.2011. u 18:09:42 sati
Ne ide to tako Đeno.
To ko da kažeš da se sad među gorilama rodi neki gorila s intelektom čovjeka. Taj ne bi preživio godinu dana u društvu gorila. Ne bi se uklopio. Ako ga ne bi rastrgali, a onda sigurno ne bi mogao svoje gene prenijeti dalje.

Ti kažeš , ne ide to tako Đeno. Ma bogami ide , zašto  turpija naopako , Gorile će Đeno Novog rastrgat , e neće . Ma šta ti to imaš kontra gorila.Taj Novi će izist i rastrgat sve te naše dobrice od gorila .Evo ovako da se nebi ovo pretvorilo u diskusiju po modelu kako  volim reći žvakanje prežvakanog.

Postavit ću tri osnove podjela boliških radoblja u razvoju tuduma šta se zove čovik, Dužina razvoja u tom vremenskom terminu nije nam uopće bitna.

1.Idemo od prvog razdoblja razvoja u kojem forma  životinjskog oblika življenja prelazi u jednu višu , novu formu životnog oblika koju zovemo neadertalcem ili prapovijesnim oblikom čovjeka.Taj oblik  novonastalog života apsolutno  je različit od prehodnog života iz kojeg je proistekao.Jadničak pretrgat če ga. Izgleda kako kaže povijest da je on trga njih.
( Kako se tko i skime  pario pojma nemama al je sigurno da s pario ) Da nije , sada sigurno nebi spominjali njegovo postojanje.

2.Sad ajmo na drugo razdoblje razvoja tog tukca  u kojem forma neandertalca prelazi u višu formu intelektualnog razvoja na našeg lipog momka  homo sapiensa. I njega su na neše veliko čudo isto rastrgali neandertalske gorile.( Kako se tko i skime  pario pojma nemama al je sigurno da s pario ) Da nije , sada sigurno nebi spominjali  postojanje u prošlosti homo sapiensa.

3.Sad idemo na treće posljednje razdoblje biološkog razvoja ovog našeg tukca  šta je čovik. Tu nastaje veliki problem šta on u svom daljnjem razvoju više nije običan tukac već Purisov tukac , to je izgleda posebno osjetljivo razdoblje .Više nezna jadan  jel je tukac ili tetrijeb , a on čistokrvni Purisov tukac što nije mala stvar u napretku. Jer po tom Purisovom tukcu nema nikakvih šansi da će ostat i jedna čimpanza živa a kamoli gorila.( Kako se tko i skime  pario pojma nemama al je sigurno da s pario ) Da nije , sada sigurno nebi spominjali njegovo postojanje.

4. Sad je slavno pitanje, biti ili ne biti ,ako bi se Purisov tukac dalje slučajno razvija u papagaja , nije dobro ovi tukci bi tog jadnog papagaja rastrgali i nemamo više dalnjeg biološkog razvoja.

U ovom ilustrativnom primjeru , više nisu važni jesu li to skokovi  u čizmama od 7. milja ili 77. milja. već je važno da oni predstavljaju suštinu promjene.

Vrlo Jednostavno ko poznaje dijalektičku metodu on unaprijed zna i tvrdi da je nemoguće ikad pronaći dokaze iz kojeg je prapovijesnog oblika života izvršen prijelaz u neandertalca a iz njega u homosapijensa. Relacija da se dokaže povezanost neandertalca  i homo sapiensa naučno ne uspijeva .Zašto ?Te veze su  povezane ali raskinute dijalektičkim skokom , pa se neće moći naći ni trag . Što se tiće ovdje o teorijske misli o novoj vrsti , prvo potpuno je nepoznata  njena osnovna suština dali je njen stav  ,  po naučnoj metodologiji dijalektičan ili evolutivan i tad je cijela priča rješena , ostalo je sve bez toga varijacija varijacije na temu. Nažalost tu naučnog hermafrodita nema. :hopla:

 
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 24.09.2011. u 21:18:27 sati
Kad bi ti moga dijalektički nacrtat da nova vrsta ne nastaje preko noći nacrta bi ti. Al ne znam ko Davor crtat pa neću.
Prijelaz između dijalektičkih dviju vrsta je duži nego je tebi trebalo da naučiš filozofiju!!
Ono što ti zoveš skokovitim prijelazom to traje generacije i generacije. Skok od tisuću vražjih dijalektičkih godina.
Pa šta ta dijalektika objašnjava samo nastanak klokana pa skače po svuda? [04*  :hopla:
Nisu ni meni ova dijalektičke uši izrasle preko noći.
Stani malo na loptu.

 :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 25.09.2011. u 10:01:39 sati

Ono što ti zoveš skokovitim prijelazom to traje generacije i generacije.
Nisu ni meni ova dijalektičke uši izrasle preko noći.

Točno tako , pogotovo šta se tiće tvojih ušiju, nečemo nikad saznat kad su počele naglo izrastati.

CITAT : stranica 4
Razvitak ili razvoj postaje razumljiv tek onda kad se postupne promjene promatraju kao proces kojima se priprema i izaziva neizbježan skok, skokovite promjene.. [04* [04* [04*
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 26.09.2011. u 09:27:32 sati
Ova rasprava se svela na to tko želi ostati posljednji nenad*ebivi.

Postoji li možda neka nenad*ebiva vrsta ?  :mrgreen:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: davor - 26.09.2011. u 10:44:33 sati
Malo pripazite na svoj rječnik.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 26.09.2011. u 10:51:31 sati
Sorry, skroz sam zaboravio da ovo čitaju i mala djeca.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 02.10.2011. u 16:43:52 sati
Ej, gazda! Sad si mi izbriso glavni dokaz da zaista postoje dvije vrste ljudi :mrgreen:
(A i drago mi je bilo čuti što primati misle o tome. :zubo: )
Nije mogo u bolju temu uletit. :mrgreen:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Danijel - 02.10.2011. u 19:20:19 sati
Pa išao me je učiti što ja smijem i ne smijem ovdje raditi, pa sam mu dokazao u praksi da ja njemu ovdje svašta smijem :113:

Žao mi je što sam vam potrgao igračku, dopuzat će druga odnekuda opet, strpljenja samo :243:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bojan - 02.10.2011. u 21:39:47 sati
Da.. to je bio dokaz da evolucija putem prirodne selekcije radi ( i bez dijalektike)  :mrgreen:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Danijel - 02.10.2011. u 21:47:40 sati
A nije da ga nisam upozorio, no to je na njega djelovalo kao na bika crvena krpica pa je tako i prošao. On jednostavno nije u stanju prepoznati kada je dosta...
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bojan - 02.10.2011. u 23:27:57 sati
Interesantno je kako je to bio tipican primjerak te "vrste".
Na IIS je prosle godine naletio jedan slican (Alex, aka Jarvamundo).. pocelo je prilicno fino, kao on je zainrteresiran za "istinu" i "otvoren pristup" (sto je sve zvucalo prilicno u redu, iako malko sumnjivo - onog casa kad cujem da netko trazi "istinu" to me podsjeti na sve one misionare koji nam kucaju na vrata u Nedjelju ujutro i nude pamflete za ovu ili onu verziju "istine"). Nastavilo se je sa privatnim porukama (osiguravanjem zaledja), nakon cega je uslijedio napad. Uglavnom, tip je vjerojatno dosao sa thunderbolt website-a (Electrical Universe) da bi prosirio njihovu audijenciju i na IIS  (koji je, kao sto vjerojatno svi znate, striktno astronomsko-amaterski forum za nas, koji "ujuznjujemo" nase montaze  :mrgreen: ali i svi ostali su dobrodosli, naravno).
Naisao je na ogorceni otpor, i njegova reakcija je bila gotovo istovjetna - kao, njega se napada ad hominem, on jedini zna istinu, mi ostali smo zaslijepljeni religioznim pristupom tzv oficijelnoj znanosti... i tome slicno.
Ja sam ga odlucio pritisnuti na jednom jedinom detalju: da mi objasni stabilnost frekvencije pulsara, ako je pretpostavka njegovih pajdasa s thunderbolt-a  ispravna, to jest ako je pulsar zaista veliki relaksacioni oscilator (analogan oscilatoru s neonskom cijevi, kako oni tvrde).
Nije nikad odgovorio kako spada na to pitanje ( a obecao je da ce pogledati jer "pazi, stvarno, pulsari su prilicno stabilni" (10^(-14) !!!!)...  uostalom, ja licno nisam ni ocekivao nista drugo - drilanje na specificnim detaljima obicno vrlo brzo razotkriva "dubinu" misli tih ljudi i njihov pravi nivo poznavanja problematike), mozda dijelom i zato jer su ga neki drugi ozbiljno naceli na drugim temama pa se je naprosto izdisipirao i nestao sam od sebe s foruma (to je jos jedna karakteristika takvih tipova - napadaju na presirokom frontu.. a kad zagusti zavrse sa argumentima tipa "neces ti nikad dostici moj nivo"... i onda obicno odustanu).
Bit ce toga jos...
Uglavnom, ta "nova vrsta" je uvijek bila prisutna u ljudskom drustvu, jedino danas, zahvaljujuci internetu imaju znatno vise sanse da postanu vidljiviji (i naravno, da usput regrutiraju vise (opet vidljivijih) sljedbenika. Medjutim, tu smo jednaki - jer i mi ostali imamo isti medij na raspolaganju. Pa se sve opet svodi na ili diskusiju argumentima, ili na licne napade -sto onda uglavnom mora zavrsiti ovako kao i u ovom primjeru.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 03.10.2011. u 09:06:08 sati
A ja se već zabrinuo da sam ispao pregrub prema tipu. Vidim da nisam. Nekada me nije bilo briga što tko misli o evoluciji,jer sam na evoluciju gledao isključivo kao na povijest Zemlje, ali od kada sam skužio koliko nje ima npr. u medicini, pa i u poljoprivredi, a naročito što bi nam možda istraživanje evolucije moglo reći o našem budućem razvoju, od tada sam malo zaoštrio nastup.

Također mi se ne sviđa kada netko izvlači prastare probleme i hipoteze iz naftalina, koje je znanost davno riješila i prevazišla, ili kada pored mnoštva raspoloživih podataka uporno i selektivno traži samo one koji mu pašu u šemu, a hrpu drugih zanemaruje. Opazio sam to ne samo kod pokušaja negiranja evolucije, već i kod pokušaja diskreditiranja problema globalnog zagrijavanja (o čemu bi se mogla napisati knjiga u kojoj bi čitavo jedno poglavlje zauzimali domaći smutljivci i demagozi), pokušaja negiranja teorije Velikog praska, specijalne i opće teorije relativnosti, povijesti čovječanstva u cjelini i parcijalno, suvremene medicine itd.

Pritom se koriste stvarne ili izmišljene slabe točke tih teorija i disciplina, a ide se toliko daleko da se ne preza ni od najbezočnijeg falsificiranja i iskrivljavanja samih temeljnih znanstvenih postavki, kao i diskreditiranja značajnih znanstvenika i njihovog rada i truda. Iako u toj raboti ima dosta neznanja, mislim da se tu puno toga radi svjesno i zlonamjerno, vjerojatno sa ciljem da se zadrži društveni status quo. ili čak iznude neka retrogradna kretanja.

New age je oduvijek uglavnom nastajao u ekstremno desnim krugovima, slično kao i kreacionizam utemeljen na vjerskom fundamentalizmu, što je samo na prvi pogled paradoksalno, jer religija i new- age se službeno ne mogu smisliti međusobno, ali im se zato ciljevi često podudaraju. Od kada se komunizam raspao i pretvorio u karikaturu, ponekad se u taj vlak pokušava ukipati i ekstremna ljevica.

Kada je riječ o teoriji evolucije,možda bi bilo dobro otvoriti jednu temu gdje bi svi iznijeli svoja mišljenja i dokaze u prilog evolucije i njenog funkcioniranja, a moderator bi na kraju to sve uredio i stvorio jedan sređeni prikaz. Svatko bi napisao ono što zna ili misli da zna, navodeći usput izvore podataka.

To predlažem zato jer često opažam da kreacionisti, kada vide da im se servira mali broj dokaza ili nijedan, odmah skaču i viču kako dokaza eto zapravo ni nema. U stvarnosti dokaza u korist evolucije ima toliko puno da ih je  užasno teško uopće nabrojati, a pogotovo objasniti. Zato smatram da bi jedan dobar prikaz svih evolucijskih dokaza i načina njenog funkcioniranja poprilično olakšao razumnim ljudima kontakt i raspravu sa kreacionistima, ukoliko bi se baš odlučili u tako nešto upustiti ili bi se slučajno našli u takvoj kaši.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Danijel - 03.10.2011. u 11:50:29 sati
Tu neće biti kreacionista, a ako koji i zaluta ovdje brzo ću ga otpremiti u smrdljivu vodurinu koja ga je izbacila tako da ne vidim nikakvog razloga truditi se njima nešto dokazivati. Oni nisu spremni ikoga saslušati nego su kao i sekte, u svetoj misiji regrutiranja novih sljedbenika. To im je glavni cilj, ne slušanje i čitanje kako nisu u pravu. Oni jako dobro znaju da nisu u pravu, no iz samo njima poznatih razloga to uporno negiraju i šire svoju "istinu" ne prihvaćajući ikakve dokaze koji im ne idu u prilog. Takvi mi ne trebaju ovdje i sa zadovoljstvom ću ih zatući na forumu, baš kao i sve slične beskorisne ljigavce koji se pojave ovdje. :260:

Inače nemam ništa protiv, slobodno otvarajte nove teme o evoluciji :wink:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 03.10.2011. u 18:51:04 sati

Kada je riječ o teoriji evolucije,možda bi bilo dobro otvoriti jednu temu gdje bi svi iznijeli svoja mišljenja i dokaze u prilog evolucije i njenog funkcioniranja, a moderator bi na kraju to sve uredio i stvorio jedan sređeni prikaz. Svatko bi napisao ono što zna ili misli da zna, navodeći usput izvore podataka.


Svakako , jako dobar prijedlog. Međutim ne želim kvariti ideju ali , kaže se " Put do pakla popločan je dobrim idejama"
Zašto ? Pa evo čisto radi ilustracije posljednji primjer, ne da bi se sad analizirao moj primjer pokušaja sa dijalektičkom evolucijom nego da se konstatiraju posljedice jedne takve slične  edukativne dobre volje.Sticajem okolnosti od Arkturosovog rada o evoluciji "Jesmo li nova vrsta ljudi" , preko pojave Oriona1 , i mene sa dijalektičkom evolucijom vezan za filozofiju biološkog razvoja , i pojave mitraljeza zvanog Bonobo i dragog mrzovoljnog štrumfa imamo slijedeći presjek naučno - nenaučnih stajališta.

1.Stajalište grupacije "A" koje negira evoluciju . Tipa ,Orion 1
2.Stajalište grupacije "B" koje potvrđuje evoluciju ,i to kao postepeni bološki razvoj ,u kontinuitetu. Tipa Arkturus
3.Stajalište grupacije "C" koje prihvaća evoluciju, kao postepeni razvoj ali koji čini skok u biološkom prijelazu iz jedne  vrste drugu Tipa Đeno
4. Stajalište grupacije "D" evolucijski razvoj štrumfa koji mitraljira  po svemu živom radi zaštite opstanka svoje vrste od ove čudne ostale  tri mutacione vrste. Ovo ti je za one  pištolje i rokete , a znan i onoga ko ti je dao cili arsenal .

Kad se pokuša ukazati da se ne radi uopće o razmimoilaženju osobnih stajališta , več potvrđenoj nauci koju  treba samo proučiti onda nastaje problem koji nadilazi štrumfovske moći  Mrzim Dijalektiku .
Pozdrav rotirajući  :hopla:         
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: stipe - 03.10.2011. u 21:57:23 sati
Oni jako dobro znaju da nisu u pravu, no iz samo njima poznatih razloga to uporno negiraju i šire svoju "istinu" ne prihvaćajući ikakve dokaze koji im ne idu u prilog.

Da. Tjeranje masa na doslovno shvacanje Biblije je nacin kontrole nad istim tim masama. Pa svi inkvizitori i njima slicni su vjerovali da je stvarno istina sto znanost naucava, ali su strepili od toga da narod ne povjeruje u te cinjenice jer bi im se tada oteo kontroli. Uvijek je bila ona: "-Jedan je pametan, a masa glupa poput stada ovaca i tako je lakse njima vladati!"
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 04.10.2011. u 09:23:12 sati
Svakako , jako dobar prijedlog. Međutim ne želim kvariti ideju ali , kaže se " Put do pakla popločan je dobrim idejama"
Zašto ? Pa evo čisto radi ilustracije posljednji primjer, ne da bi se sad analizirao moj primjer pokušaja sa dijalektičkom evolucijom nego da se konstatiraju posljedice jedne takve slične  edukativne dobre volje.Sticajem okolnosti od Arkturosovog rada o evoluciji "Jesmo li nova vrsta ljudi" , preko pojave Oriona1 , i mene sa dijalektičkom evolucijom vezan za filozofiju biološkog razvoja , i pojave mitraljeza zvanog Bonobo i dragog mrzovoljnog štrumfa imamo slijedeći presjek naučno - nenaučnih stajališta.

1.Stajalište grupacije "A" koje negira evoluciju . Tipa ,Orion 1
2.Stajalište grupacije "B" koje potvrđuje evoluciju ,i to kao postepeni bološki razvoj ,u kontinuitetu. Tipa Arkturus
3.Stajalište grupacije "C" koje prihvaća evoluciju, kao postepeni razvoj ali koji čini skok u biološkom prijelazu iz jedne  vrste drugu Tipa Đeno
4. Stajalište grupacije "D" evolucijski razvoj štrumfa koji mitraljira  po svemu živom radi zaštite opstanka svoje vrste od ove čudne ostale  tri mutacione vrste. Ovo ti je za one  pištolje i rokete , a znan i onoga ko ti je dao cili arsenal .

Kad se pokuša ukazati da se ne radi uopće o razmimoilaženju osobnih stajališta , več potvrđenoj nauci koju  treba samo proučiti onda nastaje problem koji nadilazi štrumfovske moći  Mrzim Dijalektiku .
Pozdrav rotirajući  :hopla:       

Đeno, male ti baje! Pa nije te valjda ozbiljno pogodilo ono moje štrumfovsko pucanje po filozofiji i dijalektici. To se ja samo volim šaliti. Šala tjera strah i potiče nas da sebe ne shvaćamo previše ozbiljno.

Drago mi je da ljudi ovdje pozitivno reagiraju na moj prijedlog. Nisam imao prilike pročitati reakciju onog krešolikog tipa na moj tekst, ali zbilja me je naljutio. Ne samo zbog ulizivački podmuklog pokušaja da uvede kreacionizam u raspravu, već i zato što nas je, mudrujući o inteligenciji životinja, pokušao uvjeriti da se može uspoređivati neusporedivo. Možda bi se i tu trebala otvoriti jedna tema, jer je evolucija inteligencije kod primata išla potpuno drugačijim putem nego kod drugih redova sisavaca, a naročito kod drugih koljena životinja.

Čim sredim podatke, otvorit ću temu sa evolucijskim dokazima, a to će biti još ovaj tjedan. Tu ću pokušati iznijeti i moje viđenje evolucije, koje je vrlo slično već ovdje spomenutim stajalištima.

Citat:
Tjeranje masa na doslovno shvacanje Biblije je nacin kontrole nad istim tim masama. Pa svi inkvizitori i njima slicni su vjerovali da je stvarno istina sto znanost naucava, ali su strepili od toga da narod ne povjeruje u te cinjenice jer bi im se tada oteo kontroli. Uvijek je bila ona: "-Jedan je pametan, a masa glupa poput stada ovaca i tako je lakse njima vladati!"

Tu si, Stipe, potpuno u pravu. Još od srednjeg vijeka su inkvizitori, kao rijetke učene osobe do prije Galileja, itekako bili svjesni da je manje- više točno ono što znanost naučava. Svatko tko ima moć nad narodom, učinit će sve da tu moć i zadrži, pa makar i pod cijenu toga da narod ostane neuk i blekast. Tome ne mogu odoljeti ni današnje glavonje, pa zato izmišljaju parole koje se lako i brzo pamte.

"Četiri noge dobre, dvije noge loše!"
             Ovčija parola sa "Životinjske farme", nastala u režiji svinja.

Onaj Krešo ima jednu sličnu: " Manjina je uvijek u pravu!" Nju često ponavlja i u pravilu je koristi da bi pljuvao po znanosti. Samo što nikada nije objasnio na koliko brojčano velik referentni sustav se odnosi taj njegov populistički uzvik.

Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 04.10.2011. u 11:21:42 sati

Pa nije te valjda ozbiljno pogodilo ono moje štrumfovsko pucanje po filozofiji i dijalektici. To se ja samo volim šaliti.


A zašto ti misliš da ja nevolim .

Lijepo od tebe , takvi radovi traže puno truda ali uvijek su edukativni. Što se tiće Krešiča , bojim se uspjehu kod njih na ovaj naćin , ustvari iskreno apsolutno se bojim. Za njih morat češ zaći  osim u organski i u spoznajni dio.  Imamo tu cijele epohe antropoloških nalaza , nešto konkretno i opipljivo , nešto neosporno u evoluciji , doduše nemože se baciti na gradele ali radi toga nemože reći da su to sotonska podmetanja i da dinosaurusi nisu postojali .I šta sad ? Tvoj naum je hvalevrijedan ali bez da zagrizeš u kiselu jabuku umnog (duhovnog) dijela koji je sastavni dio biološkog , bit će to teško. Evo ja nemogu njanci među nama ukazati na rješenje dijalektičke evolucije a da se ne puca po meni iz svih oružja. Ja sam Za . :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 04.10.2011. u 12:07:59 sati
Ma to je samo za upotrebu u nekom društvu  :213: gdje se zametne rasprava  :uah: o evoluciji. Dobro je da evolucionisti imaju čime pucati  [27*  ili da imaju dovoljno materijala za cjepidlačenje  :258: tako da se ovima drugima digne kosa na glavi od muke. Tako sam ja u nekoliko navrata neke zagrižene newagere  :twisted: uspio natjerati u očaj  :257: i hvatanje za svaku slamčicu, samo što teme nisu uvijek bile o evoluciji.

To me je naučio moj prijatelj Carl Sagan. Bolje je nekog zadrtog tipa ubiti u pojam  :228: nego ga mlatiti po glavi. Ipak je evoluciji trebalo četiri miljarde godina da na Zemlji proizvede složeni mozak, koristio svoj  netko ili ne. A ni nogom u stražnjicu nije uvijek neškodljiva alternativa, jer tko zna gdje različiti ljudi drže svoje mozgove.  :224:

A sada moram na ručak pa hitrovozom  :205: do Splita. Ostajte mi optimistični   :274: i OK!  [11*
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 04.10.2011. u 14:47:59 sati

Tako sam ja u nekoliko navrata neke zagrižene newagere  :twisted: uspio natjerati u očaj  :257: i hvatanje za svaku slamčicu, samo što teme nisu uvijek bile o evoluciji.


Asti gospu , oli si iz Splita ? A daj nam koju pričicu , bar jednu ??? :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 05.10.2011. u 10:15:59 sati
Nisam baš iz Splita, ali navratim kad moram.

A priča? Hm, bila jednom jedna djevojčica, zvala se Crvenkapica. Išla je veselo putićem kroz šumicu do svoje bake, kada  iznenada ispred nje iskoči grozni stari vuk!

Slabo mi idu priče. Možda jednog dana u budućnosti ...
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Đeno - 07.10.2011. u 20:27:05 sati
Ne ide to tako Đeno.

Zaključalo tamo temu na drugu bandu , pa san uteka ovamo . Sad kad sam ja nešto slobodan oni zaključali. Nisan valjda   nešto zgrišija ja sa mojim zadnjim postom .
Arktuse a jesi li gleda emisiju BBC- a , " Planeta mutacija " - Novi Zeland .
Pokazuje kako se biološka evolucija razvija zavisno od geografskog utjecaja. Divota od divote života.
Nešto prekrasno ,  period od petstotinjak milijuna godina , ma i više ,divno prikazan u uru vrimena , čudesna evolucija biološkog razvoja na Novom Zelandu .
Pozdrav rotirajući  :hopla:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 07.10.2011. u 20:46:29 sati
Ajme ljudi pa mi se šalimo, a vi zaključali onu temu! Pa dajte barem obrazloženje.
Sad se i Đeno i ja pitamo jesmo li krivi. Stvarno nisam htio pregazit čovjeka. Jednostavno nisam vidio. Bio je mrak. Još sam se i vratio u rikverc da mu pomognem. Nisam znao da je ispod auta. Evo ispričavam se. Neću više.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Danijel - 07.10.2011. u 21:27:32 sati
Što je zaključano :shock: :?:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 07.10.2011. u 21:30:41 sati
Ona dijalektika.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bojan - 07.10.2011. u 21:33:22 sati
A bila je i ova, a sad nije ??
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Danijel - 07.10.2011. u 21:35:17 sati
Ja se ispričavam, zaključavao sam oglase kojima je istekao rok trajanja i mora da sam nekako greškom zaključao teme koje nije trebalo [36*

Ima li još koja zaključana, a da ne treba biti :?: :shock:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Arkturus - 07.10.2011. u 21:38:22 sati
Uh, dobro je. Ustvari nisam nikog pregazio.
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: Danijel - 07.10.2011. u 21:43:44 sati
Huh :267:
Naslov: Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
Autor: bonobo - 10.10.2011. u 11:11:57 sati
Dakle, nakon kratkotrajne, ali strašne krize, u kojoj na svu sreću, nitko nije izgubio život, ponovo se nastavlja potraga za novom vrstom čovjeka. Mora li ta nova vrsta obavezno biti bolja i naprednija ili joj se može dogoditi Lebensfehler pa da zapadne u tešku dekadenciju?

O Diogene, izmigolji iz svoje bačve, pristojno se obuci, užgaj lampadinu i pomozi nam u potrazi za novim čovjekom!  :lol:

(Bila je u socijalizmu neka pjesma o tome kao ćemo izgraditi novoga čovjeka, ali to je na kraju završilo u krvi, znoju i suzama, a ostala je samo ona latinska izreka "Homo homini lupus est".)