Autor Tema: Postanak vrsta - čovjek  (Posjeta: 49249 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3850
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #170 u: 07.09.2010. u 01:09:53 sati »
Nisam u to uvjeren. Ne otezava prezivljavanje sve sto je nepotrebno. Ako kao primjere navodimo tako ekstremne stvari kao rogove, onda ok, no sto cemo s zašiljenim ili trecim uhom npr? Nije potrebno ali ne otezava bas nista.
Vjerujem da se dogodi da i neke potrebne promjene zbog trenutnih okolnosti mogu propasti jer su se dogodile u krivi trenutak na krivoj jedinki.
Ovakvi smo kakvi smo ne zato sto smo ovakvi idealni, vrh evolucije u kvalitativnom smislu, nego zato jer su svi nasi preci nekim cudom a pomalo i svojim tjelesnim karakteristikama uspjeli pobjeci svima onima koji su ih htjeli pojesti.
I ima jako puno dobitnih kombinacija u tom smislu. No neke prevagnu mozda smisleno, a mozda i iz potpuno banalnih i pomalo razocaravajucih razloga.

Slazem se.. Ova Dag-ova diskusija se ne moze bolje napisati.
« Zadnja izmjena: 07.09.2010. u 01:22:35 sati od bojan »
Amater
Skype: bojans0509

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3850
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #171 u: 07.09.2010. u 01:16:47 sati »
Tu se može raditi o vezanim genima, tako da geni koji su uzrokovali zašiljeno uho mogu biti odgovorni i za još neku prednost u kombinaciji sa drugim genom, Frank je baš govorio o sličnom. No nisam baš mišljenja da ne otežava ništa, za bilokakvu izraslinu potrebna je energija, energija koja je mogla biti utrošena na nekom drugom korisnijem mjestu . Genom nije u potpunosti odgovoran za "izgradnju" čovjeka (uzeo sam za primjer čovjeka, ali mislim da bi se mogao uzeti gotovo svaki višestanični organizam), mnogo je faktora u igri, kako vanjskih tako i unutarnjih, očiti primjer za ovo možemo vidjeti kod jednojajčanih blizanaca koji ipak nisu posve identični.

Ne bih se slozio s ovim.

Na Zemlji jedva da je ikad bilo nespretnijih bica od dinosaurusa... sta sve ti nisu imali po sebi .. valjda samo trece uho je falilo (mora biti da je simetricnost tijela zivih bica malko dublje programirana u genotipu, pa taj detalj nije lako mutirati na nacin da se jedinka ili vrsta ne ubije).

Medjutim, dinosaurusi su vladali Zemljom 150 miliona godina... (I jos danas su tu.. samo sto ih mi nazivamo pticama.)

Vazno je samo to, da li je taj organ, izraslina.. sta vec jest.. da li smeta ili koristi, u momentalnim okolnostima.
Ako koristi, svakako ce se prenijeti dalje.
Ako ne koristi, ali niti ne smeta, prenijet ce se dalje.
Ako smeta dovoljno, nece se prenijeti.
 
« Zadnja izmjena: 07.09.2010. u 01:21:09 sati od bojan »
Amater
Skype: bojans0509

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3850
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #172 u: 07.09.2010. u 02:05:14 sati »
Vrlo lako moguće, no ostavlja se mogućnost i da su geni koji su odgovorni za pitomost i izgled pasa/vukova, odgovorni i za iste stvari kod lisica, jer ipak ove dvije vrste dolaze iz iste porodice, što bi govorilo da imaju zajedničkog pretka u malo bližoj povijesti. (ovo malo bližoj je relativan pojam :mrgreen:)

Slazem se i  sa ovim  :hopla:
Amater
Skype: bojans0509

Offline easy156

  • Jahač Kometa
  • ***
  • Postova: 544
  • Lokacija: Donji Miholjac/Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #173 u: 07.09.2010. u 02:10:24 sati »
Ne bih se slozio s ovim.

Na Zemlji jedva da je ikad bilo nespretnijih bica od dinosaurusa... sta sve ti nisu imali po sebi .. valjda samo trece uho je falilo (mora biti da je simetricnost tijela zivih bica malko dublje programirana u genotipu, pa taj detalj nije lako mutirati na nacin da se jedinka ili vrsta ne ubije).

Medjutim, dinosaurusi su vladali Zemljom 150 miliona godina... (I jos danas su tu.. samo sto ih mi nazivamo pticama.)

Vazno je samo to, da li je taj organ, izraslina.. sta vec jest.. da li smeta ili koristi, u momentalnim okolnostima.
Ako koristi, svakako ce se prenijeti dalje.
Ako ne koristi, ali niti ne smeta, prenijet ce se dalje.
Ako smeta dovoljno, nece se prenijeti.

Mislim da sam napravio grešku, jer sam malo pomiješao lokalnu mutaciju u jednoj od stanica uha, sa mutacijom koja bi utjecala na cijeli organizam a koja se morala dogoditi prije diferencijacije. I dosta sam se nespretno izrazio u cijelom tom postu.
Kod čovjeka su jedine nasljedne mutacije one koje se dogode u spolnim stanicama ili prekursorima spolnih stanica. Do pojave šiljastog uha (ukoliko se radi o samo jednom) može doći do lokalne mutacije na tom dijelu i tako će se promijeniti izgled cijele jedinke, no to neće biti nasljedna mutacija.

Uvjeren sam da je kod dinosaura isto postojao nekakav selekcijski pritisak koji ih je "kitio", bila to obrana, kamuflaža ili napad. Čitao sam baš nešto i o kamuflaži i selekciji kod jedne vrste riba, bio je rađen pokus sa više generacija, samo što mi sad knjiga nije pri ruci, pa kad ju dobavim budem napisao. Kod čovjeka je selekcija sada poprilično kompleksna, no ipak mislim da postoji.
« Zadnja izmjena: 07.09.2010. u 02:12:54 sati od easy156 »
dalekozor 7x50, 7.1°

“We cannot change the cards we are dealt, just how we play the hand.”
R. Pausch

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3850
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #174 u: 07.09.2010. u 02:24:43 sati »
Kod čovjeka je selekcija sada poprilično kompleksna, no ipak mislim da postoji.

Da, svakako postoji.... Samo sto su drukciji vanjski mehanizmi i kriteriji u akciji.
U  buducnosti cemo imati genetski inzenjering kojim ce se neke mutacije (koje drustvo smatra (ne)pozeljnima.. bile to stvarne bolesti ili samo neke kozmeticke karakteristike) sprijecavati ili uvoditi  (to smo u ovoj temi zvali "socijalna" selekcija, mislim).
Znam, nije politcki korektno o tome pricati.. ali mislim da se to nece moci izbjeci. Sta bi sve pojedinci dali za ljepotu, na primjer.. samo da mogu.. (kozmeticka kirurgija je jako primitivan pristup.. genetski inzenjering zvuci puno bolje)
« Zadnja izmjena: 07.09.2010. u 02:28:48 sati od bojan »
Amater
Skype: bojans0509

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #175 u: 07.09.2010. u 10:41:38 sati »
Da i ja malo još pojasnim svoj stav. Čini mi se da nisam bio dorečen
Pretpostavimo da postoji 'neutralna mutacija'. Dvije su mogućnosti kako ju definirati:
a) svojstvo koje nije u prilici da se izrazi
b) svojstvo koje trenutno ne može biti izraženo u promjeni organizma
Pretpostavimo sad da postoji čovjek koji može pretrčati 100 km bez vidljivih napora. On nema priliku (ako baš nije atletičar) izraziti svoju osobinu i ona ostaje skrivena. No ta osobina povlači za sobom druge efekte. Ono što mi zovemo trčanjem u genetskom jeziku bilo bi svojstvo razgradnje mliječne kiseline u stanicama. Mi to zovemo mutacijom koja ne šteti i ne koristi, a zapravo ne znamo koje je to sve promjene izazvalo u organizmu. Efekat je svakako izražen.
Ako razmatramo slučaj b, da je promjena skrivena u genomu i ne može se trenutno izraziti onda dolazimo do idućeg. Nekakav cinodont od prije 250 milijuna godina je imao u genomu zapis po kojem se taj genom mogao mijenjati u smjeru da jednog dana nastane čovjek. To je svojstvo koje nije moglo biti kod njega izraženo, ali se čuvalo u genomu. No to onda ne mogu zvati mutacijom stečeno svojstvo nego promjena koda, kao kod svih stanica. U najboljem slučaju, ako netko baš želi, to bi se moglo okarakterizirati kao nedovršena mutacija. Ali ja ipak više volim govoriti o grškama u kodu, a tek kad se one manifestiraju onda je to mutacija. Ili pojednostavljeno, mutacija je promjena svojstva, a ne puka promjena kodnog zapisa.
Dozvoljavam da postoji razlika na kojoj se razini gleda, ali smo počeli razmatranje na razini cjelokupnog organizma i organa. Ako se razmatra samo DNK zavojnica ili jedna stanica, a neka bude. I ta promjena koda se može zvati mutacijom, čak u takvom razmatranju i nije besmisleno. Ako se dobro sjećam sama riječ mutare (ili tako nešto) znači promjena (to nek nam Davor pogleda u Aniću :mrgreen:).
Ali ja mislim da sam sad objasnio zašto je došlo do zabune i zašto postoji razlika u nivoima na kojima se gleda.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #176 u: 07.09.2010. u 10:47:29 sati »
...Znam, nije politcki korektno o tome pricati...
Nemoj se time opterećivati. I crkva je u srednjem vijeku mislila da nije politički korektno pričati da se Zemlja vrti oko Sunca. Znanost je znanost. :wink:

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3850
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #177 u: 07.09.2010. u 10:47:51 sati »

Ali ja mislim da sam sad objasnio zašto je došlo do zabune i zašto postoji razlika u nivoima na kojima se gleda.

Jesi nema problema  :wink:

Zato postoje ta dva izraza: Genotip i Fenotip.

Genotip je kod u DNA, a fenotip je fizicka manifestacija koda.
To znaci da genotip odredjuje fenotip, ali to ne mora biti uvijek tako..  pa imas tu tvoju "skrivenu" mutaciju.
U svakom slucaju, razumijemo se 100%.
Amater
Skype: bojans0509

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #178 u: 07.09.2010. u 10:57:44 sati »
Možda napokon i uspijem odg - stalno netko prije mene objavi post :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Svi obožavaju razne radijacije kao načine mutiranja (SF pogotovo za mutacije u usperjunake). Što je radijacija nego štećivanje DNA. Sama po sebi dok se sparuje i oblikuje DNA radi silno mnoštvo pogrešaka (petlje, pomaci, ispuštanje baza, pogrešno sparivanje baza...). No zato postoje mehanizmi koji to popravljaju. Isto je i s vanjskim štetnicima za DNA. Mnogo oštećenja bude popravljeno.

Kad se DNA dovoljno promjeni da se ne može popraviti pogreška u kodu, govorimo o mutaciji. Ona se može i ne mora pokazati u fenotipu, ali se kopira dalje zahvaljujući samoreplikaciji. I baš kao što bojan kaže, tu nema nikakve želje, namjere, cilja.

Evolucija je potpuno slučajna. Nije upravljana s nikakvim višim cilje. Nije stremila izroditi čovjeka. Nije postojao čovječi gen u prvoj amebi koja je plutala uokolo pred milijarde godina.

Uz to pojam gen je sam prilično nejasan i mutno definiran. Razlikuju se definicije koliko baza čini gen (i Dawkins na to upozorava). Tako da nije jednostavno izlorati i reći to je gen za to, ajmo ga uključiti/isključiti. Isto tako nije ga tako lako niti mutirati.

Složio bih se s činjenicom da stalno mutiramo. To je nezaustavljivi i nepovratni proces koji se svakodnevno u nama odvija.
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #179 u: 07.09.2010. u 10:59:14 sati »
Zato postoje ta dva izraza: Genotip i Fenotip.
Ne slažem se u toj podjeli. Fenotip je samo fizički izgled, ali ne izraženo svojstvo. Fenotip je npr. dimenzija tvog trbuha, ali ne svojstvo da popiješ bačvu piva. :mrgreen:
Ja stvarno nemam ideje koji izraz da upotrijebim pa zato nisam upotrebljavao fenotip i genotip. Možda ja tu griješim u upotrebi termina, ali sam tako učio još u osnovnjaku.