Autor Tema: Postanak vrsta - čovjek  (Posjeta: 49254 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #190 u: 07.09.2010. u 13:55:24 sati »
Ne znam da li je spomenut moment "privlacnosti" kod partnera.
Moze gazela biti super brza, lastavica super sposobna hvatati muhe, pauk raditi supermrezu, ali ako to njihovim potencijalnim partnerima nije "sexy", nista od prijenosa.
Ni ne znamo koliko su cure odgovorne za smjer u kojem ide evolucija.
Ili znamo?

Mudri su rekli: muskarac je glava obitelji ... a zena je vrat.  :wink:
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #191 u: 07.09.2010. u 14:32:44 sati »
Privlačnost spada pod socijalne faktore koje smo spominjali. No isto tako privlačnost je dio koji pripada prvenstveno u temu o razlikovanju vrsta, premda kad se dublje zadubimo, možemo vidjeti da granice vrsta nisu baš tako strogo definirane kao što se misli. Svakako privlačnost ima svoju ulogu u praktičnoj provedbi evolucije. Vjerojatno je negdje u genetskom zapisu da se neće privlačiti žirafa i bradavičasta svinja. Dakako odstupanja u pojedinim slučajevima ima. Vidio sam sliku gdje je npr. slona privukla šarmantna nosorogica (hm, čovjek i ovca :mrgreen:), ali kad se govori o privlačnosti misli se na opće privlačenje jedinki, a ne na pojedine slučajeve.

Offline easy156

  • Jahač Kometa
  • ***
  • Postova: 544
  • Lokacija: Donji Miholjac/Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #192 u: 07.09.2010. u 14:59:12 sati »
Ne znam da li je spomenut moment "privlacnosti" kod partnera.
Moze gazela biti super brza, lastavica super sposobna hvatati muhe, pauk raditi supermrezu, ali ako to njihovim potencijalnim partnerima nije "sexy", nista od prijenosa.
Ni ne znamo koliko su cure odgovorne za smjer u kojem ide evolucija.
Ili znamo?

Mudri su rekli: muskarac je glava obitelji ... a zena je vrat.  :wink:

To u svakom slučaju u jednoj mjeri igra ulogu, no što vrijedi ljepota ljepotanu kada ga smaže gepard jer nije dovoljno brz i to još prije reproduktivne zrelosti. Mislim da je pogrešno gledati genom jedne jedinke, te da je potrebno gledati cijeli genski bazen jedne vrste koja živi na tom određenom području i onda učestalost pojavljivanja određenog gena, genotipa ili fenotipa unutar tog bazena. No tu dolazimo i do recesivnosti i dominantnosi i kodominantnosti samih gena, i sve je to previše za mene, barem za sad. :D
dalekozor 7x50, 7.1°

“We cannot change the cards we are dealt, just how we play the hand.”
R. Pausch

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #193 u: 07.09.2010. u 15:01:41 sati »
Mozda sam se krivo izrazio, nisam mislio na privlacnost između razlicitih vrsta.

Kod ljudi nas privlace osobine koje se ovako ili onako mogu svesti na prepoznavanje snage (kod muskaraca) ili plodnosti (kod zena).
Sigurno je tako i kod zivotinja, pa ispada da vecu sansu da se prenesu na potomstvo imaju karakteristike koje zenke prepoznaju kao privlacne.
Mozda neki drugi muzjak ima inovativnih karakteristika koje ce mu pomoci da prezivi, no one ne budu prepoznate od zenke i tako propadnu. Zbog konzervativnog pristupa.

S druge strane, postoji li podatak da se mijenja izgled muzjka (bez funkcionalne komponente, samo estetika) zato sto se kod zenki pojavio trend da im se vise sviđaju recimo crveni vrhovi perija na krilima njihovih odabranika, pa je slucajna pojava crvenih pera postala odabirom i dominantna.

E sad mozda sokol bolje vidi crvenu i to doprinese propasti ptica s crvenim perom, ili mu crveno pero djeluje odbojno pa te ptice prezive lakse. U oba je slucaja puka slucajnost a ne funkcionalni odabir ono sto odlucuje o sudbini i izgledu tog bica.

Cini mi se to jako kompleksnim sustavom u kojem masu faktora igra ulogu, no nekako ponajvise slucajnosti.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #194 u: 07.09.2010. u 15:28:45 sati »
S druge strane, postoji li podatak da se mijenja izgled muzjka (bez funkcionalne komponente, samo estetika) zato sto se kod zenki pojavio trend da im se vise sviđaju recimo crveni vrhovi perija na krilima njihovih odabranika, pa je slucajna pojava crvenih pera postala odabirom i dominantna.

E sad mozda sokol bolje vidi crvenu i to doprinese propasti ptica s crvenim perom, ili mu crveno pero djeluje odbojno pa te ptice prezive lakse. U oba je slucaja puka slucajnost a ne funkcionalni odabir ono sto odlucuje o sudbini i izgledu tog bica.

Cini mi se to jako kompleksnim sustavom u kojem masu faktora igra ulogu, no nekako ponajvise slucajnosti.
Pa da. To i je ključno. Uglavnom vanjski faktori utječu na to je li neka prilagodba dobra ili nije.
(Samo da se tvoj pojam dominantnost opet ne shvati od bilo koga u smislu dominantnosti gena)

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #195 u: 07.09.2010. u 16:45:49 sati »
Uostalom ako prihvatimo ideju da su mutacije slucajne i bez svrhe, naprosto mora biti da se dese i nepotrebne stvari, ali koje naprosto ne smetaju, pa ostanu. Pa mozda kasnije i pocnu sluziti necemu..
Ja bih rekao da je puno preciznije reći da mi ne znamo što je svrha nečega.
Da dogode se nepotrebne stvari, ali one isčeznu kroz nekoliko generacija jer su nepotreban balast. Ili ne isčeznu ako imaju neku funkciju (nama nepoznatu) pa su u stvari potrebne.
To i je smisao evolucije.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #196 u: 07.09.2010. u 17:54:10 sati »
U biti prema mojem poimanju rijec evolucija je kriva.
Evolucija je razvoj, sto mozda nesvjesno podrazumijeva "razvoj na bolje" i nekakav "kontinuitet".
Ovdje se zapravo radi o stalnoj mijeni gdje nema bolje ili gore.
Nesto sto je danas dobitna kombinacija i cini nas dominantnom vrstom na planetu, sutra u novim uvjetima pokazat ce se bas kao slaba tocka i nestat cemo.
Neka slaba buba koja je bila pred izumiranjem zagospodarit ce svijetom jer ce joj novi uvjeti bas savrseno odgovarati.

Tako da se meni cini da je zivi svijet u stalnoj mijeni a trenutne okolnosti u prirodi obavljaju nasumicni odabir. Bez kontinuiteta.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #197 u: 08.09.2010. u 10:08:05 sati »
Riješimo napokon princip rada evolucije. Neću (kao što nisam ni do sada) koristiti termine fenotip, genotip i sl. jer nisu bitni. Bitno je razumjeti proces pa ću pokušat opisno objasniti kako sam ja shvatio cijelu priču.
Dakle, pretpostavimo da u nekoj populaciji npr. pasa jedna jedinka ima mutaciju i da joj izraste neki roščić na njušci. Neprimjetan, niti mu smeta niti koristi (odnosno nema ni fizičku ni socijalnu funkciju). Rekli bismo 'neutralna mutacija'. Ukoliko se taj mutirani gen prenese dalje on će se najvjerojatnije vrlo brzo izgubiti u populaciji. Pretpostavimo sad da je taj gen dominantan i da ima veće šanse za opstanak u populaciji i da se ne izgubi. Jedna skupina pasa imati će malu nakupinu stanica koja se niti ne vidi. To još nije neki novi organ. Jedino u nezamislivom slučaju da se dogodi ponovo jedna mutacija na tom genu kojim će se ta izraslina povećati i opet će taj gen biti dominantan, pa onda opet mutacija u kojoj će taj gen biti dominantan i tako stalno (znači moramo stalno zadovoljavati dva uvijeta, mutacija + dominantnost) onda možemo govoriti o novom organu koji se razvio bez funkcije. Kao da igrate rulet i 50 puta za redom stavite na crveno. Tako to neće ići. (U slučaju recesivnosti gena, ta osobina se vrlo brzo izgubi u populaciji)
Međutim, ako ta prva izraslina pokaže neku socijalnu funkciju, e onda će se gen prenijeti na velik broj potomaka (ta jedinka će biti zahvaljujući tomu uspješnija kod partnera) i uskoro će cijela populacija, malo po malo, imati tu novu osobinu. E sad je samo pitanje kad će se dogoditi mutacija na tom genu koja će biti dominantna u odnosu na gene populacije s izraslinom, a ne više na gene prvobitne populacije jer sad je izraslina nešto zacementirano, nema više natrag. Sad cijeli proces počinje ispočetka.
Dok postoje jedinke prvobitnog genetskog koda do tada svaka nova mutacija mora biti dominantna u odnosu na sve protekle mutacije + prvobitni kod, inače se vremenom izgubi u populaciji.
Ako osobina nema socijalnu funkciju onda će uvijek biti mnogo jedinki prvobitnog koda, pa je nezamislivo da se sve poklapa dok ne izraste rog na pasjoj njušci (novi organ). Upravo stoga, nešto što nema svoju funkciju ne može opstati u organizmu. Može se dogoditi nakupina stanica, ali nipošto ne može nastati organ.
Volio bih, ako je ovdje nešto krivo, da me ispravite.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #198 u: 08.09.2010. u 10:22:27 sati »
Gubiš iz vida da je zapravo čisto dovoljno da jedan primjerak preživi i da za dvije tisuće godina 30% čitave populacije zapravo vodi direktno porijeklo od njega. Kod nekih vrsta i veći postotak. Gepardi su gotovo svi blizanci, vode porijeklo od samo jednog para jedinki. Čovječanstvo zadnjih deset tisuća godina vodi porijeklo od 7 jedinki, kažu neka istraživanja. Druga sugeriraju da gotovo 1% čovječanstva potječe direktno od Džingis Kana koji je živio prije samo 800 godina. A kod ljudi je na djelu socijalna komponenta.
Tako da teza "gubljenja u populaciji" po mom mišljenju ne stoji, barem ne na način kako si pokazao.
Trolor

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Postanak vrsta - čovjek
« Odgovori #199 u: 08.09.2010. u 11:06:43 sati »
Mislim da to nije baš ista priča koju sam počeo.
Pokušao sam definirati postupak nastajanja novog organa kod neke vrste. I rekao sam da je bitno je li novi gen dominantan ili recesivan.
Ovo što ti navodiš je vjerojatno točno. Premda ne znam koliko je istina za ljude, znam da gepardi zaista imaju tu, nazovimo je, umnoženu genetsku deformaciju zbog križanja u bliskom krvnom srodstvu i da su pred izumiranjem. A ne bi me čudilo da 1% čovječanstva vuče porijeklo od Džingih kana jer kažu da je na kraju svog života imao deset tisuća potomaka (sinovi, unuci, praunuci).