Autor Tema: Reklamiranje ateizma  (Posjeta: 40253 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #50 u: 01.07.2009. u 21:25:29 sati »
Bar do sada se te granice nisu pojavile.

hmm...ja govorim o granicama u mikrosvemiru gdje mozemo samo indirektno proviriti
    i te na osnovu zabiljezenih uzrocno posljedicnih veza graditi matematicke modele
     koji nam predocuju interakcije no ne i prirodu tih ustroja...
...zatim mozda zvuci banalno ponavljanje no spoznaja prirode gravitacije
     i mehanizma gravitacijske interakcije je kljuc u spoznaji makrosvemira...
po mojem misljenju postoje sanse da se radi o nekoj vrsti induciranog
   medjudjelovanja,sam uzrok je oko nas no zbog samog naseg ustroja inertni smo
    na njega.....duge su to nebulozne price,no ak me Todor cuje opet bu CSLJ...  :mrgreen:
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #51 u: 01.07.2009. u 22:03:38 sati »
Moje je stajalište i dalje da ako postoji konačni skup principa po kojem priroda djeluje tada ga je moguće spoznati.
Naravno da će kompleksnost našeg okoliša još dugo dugo predstavljati kaotičnu misteriju, ali fundamentalne zakone prirode je moguće spoznati. Zašto ne? Pri tome, spoznaja kod mene ne znači nikakav mističan ili religiozan postupak dubinskog shvaćanja ili čega god, već spoznaju definiram kao matematičku relaciju.
Pitam, čisto znatiželje radi, koliko mislite da spoznaja o kojoj pričate (ne matematička koliko sam shvatio) podložna interpretaciji ili kulturi iz koje promatramo?
Trolor

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #52 u: 02.07.2009. u 10:33:35 sati »
Moje je stajalište i dalje da ako postoji konačni skup principa po kojem priroda djeluje tada ga je moguće spoznati.
Naravno da će kompleksnost našeg okoliša još dugo dugo predstavljati kaotičnu misteriju, ali fundamentalne zakone prirode je moguće spoznati. Zašto ne? Pri tome, spoznaja kod mene ne znači nikakav mističan ili religiozan postupak dubinskog shvaćanja ili čega god, već spoznaju definiram kao matematičku relaciju. .....

Moje je mišljenje da skup principa koji upravljaju prirodom nije konačan u smislu kako mi doživljavamo konačnost (ili beskonačnost).
Da pojasnim.
Kada govorimo o stupnju naše spoznaje tada ja to ne bih nazvao broj otkrivenih prirodnih zakonitosti, nego broju modela koji jako dobro objašnjavaju ponašanje prirode. Po tom principu priroda je takva kakva jest, a zakone mi sami umjetno stvaramo da bi  si pojasnili njeno funkcioniranje. U tom smislu  ne otkrivamo bit prirode, nego izrađujemo pomagala kako bi našoj strukturi razmišljanja dali odgovarajuća pojašnjenja. Dakle  to su modeli koji će dobro funkcionirati u određenim granicama, ali ostaju samo modeli. Svi su oni aproksimativni i vrijede uz strogo određene uvijete.
U takvom svjetlu ne možemo govoriti o konačnim spoznajama prirodnih zakona, jer uopće nismo dohvatili srž.  Prije bih kazao da se radi o „inženjerskom“ pristupu praktične funkcionalnosti za svakodnevne potrebe. Obzirom da se tu radi o pomoćnom, matematičkom modelu, konačni odgovor nećemo nikada dobiti.

Spoznajni proces je beskonačan ne zato što je broj parametara koji opisuju prirodu beskonačan (ili konačan skup kako ti tvrdiš). Nije samo problem u kompleksnosti međuveza elemenata tog skupa. Ja bih takvu kompleksnost nazvao „ravninsku“ i nju uspješno rješava znanost. Ali „dubinsku“  strukturu svijeta niti ne zahvaćamo jednostavno jer nam naša struktura razmišljanja to onemogućuje. Na to ukazuje i činjenica da je svaka naša prirodna zakonitost  privremena i parcijalna dok se ne zamjeni boljom. Do sada nije otkrivena niti jedna „vječna istina“ , i takva se stajališta kose sa samom prirodom znanosti koja počiva na stalnoj sumnji.  Očekivanje takvog nečeg zbog svoje neutemeljenosti, vodilo bi u znanstvenu dogmu. 

Citat:
Pitam, čisto znatiželje radi, koliko mislite da spoznaja o kojoj pričate (ne matematička koliko sam shvatio) podložna interpretaciji ili kulturi iz koje promatramo?
Na dosadašnja interpretacija naših saznanja definitivno ne utječe  povijesni ili kulturni milje jednostavno zato jer je metodika znanosti (logičkih rasuđivanja) univerzalna tijekom cjelokupne povijesti civilizacije, bez obzira na društvene okolnosti u kojima se razvija. Ja ovdje govorim isključivo o znanosti, ne o ideologijama.
Na interpretaciju su isključivo djelovala nova saznanja koja su obarala stare teorije.
Lijep je primjer geocentričnog i heliocentričnog sustava. Geocentrični sustav nije nastao kao plod ideologije ili kulturnog ozračja, nego kao najbolje  objašnjenje gibanja nebeskih tijela na osnovu ondašnjih spoznaja koju je utvrdio jedan od najvećih astronoma u povijesti, Ptolomej. Novim spoznajama 16. stoljeća sustav je naprosto oboren jer je znanstveno bio neodrživ.

Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #53 u: 02.07.2009. u 12:35:15 sati »
U takvom svjetlu ne možemo govoriti o konačnim spoznajama prirodnih zakona, jer uopće nismo dohvatili srž.
Slažem se, a dodao bih i da postoji problem razilaženja znanosti. Ona znanost koja je jako omalovažena u današnje doba je filozofija. I to prije svega zato jer se ne služi računskim dokazivanjem. I sad imamo situaciju da se ljudi koji su po strukturi skloni npr. fizici na kraju moraju baviti filozofskim pitanjima (kako uklopiti svoje proračune u nekakvu logiku), a oni koji su skloni logičnom zaključivanju ne mogu pratiti detaljiziranje fizike. Kad bi svatko odradio svoj posao u suradnji s onim drugim napravili bi novi skok. Nije li očito? Prvo su pokušali objasniti strukturu filozofi - nije išlo. Onda su to isto radili fizičari i opet ne ide. I jedni i drugi su imali zvjezdanih trenutaka i padova i bit će toga još puno, al kad bi pokušali zajedno... možda...

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #54 u: 02.07.2009. u 13:29:46 sati »
U takvom svjetlu ne možemo govoriti o konačnim spoznajama prirodnih zakona, jer uopće nismo dohvatili srž.  Prije bih kazao da se radi o „inženjerskom“ pristupu praktične funkcionalnosti za svakodnevne potrebe. Obzirom da se tu radi o pomoćnom, matematičkom modelu, konačni odgovor nećemo nikada dobiti.
Spoznajni proces je beskonačan ne zato što je broj parametara koji opisuju prirodu beskonačan (ili konačan skup kako ti tvrdiš). Nije samo problem u kompleksnosti međuveza elemenata tog skupa. Ja bih takvu kompleksnost nazvao „ravninsku“ i nju uspješno rješava znanost. Ali „dubinsku“  strukturu svijeta niti ne zahvaćamo jednostavno jer nam naša struktura razmišljanja to onemogućuje. Na to ukazuje i činjenica da je svaka naša prirodna zakonitost  privremena i parcijalna dok se ne zamjeni boljom. Do sada nije otkrivena niti jedna „vječna istina“ , i takva se stajališta kose sa samom prirodom znanosti koja počiva na stalnoj sumnji.  Očekivanje takvog nečeg zbog svoje neutemeljenosti, vodilo bi u znanstvenu dogmu.

s ovime se slazem.....
..no tu su i implicirane dubinske granice o kojima ja govorim a koje ne mozemo preci...

...a sad jurim na posao pa ne stignem dalje nebulozirati... :229: :245:
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #55 u: 02.07.2009. u 18:57:48 sati »
Kada govorimo o stupnju naše spoznaje tada ja to ne bih nazvao broj otkrivenih prirodnih zakonitosti, nego broju modela koji jako dobro objašnjavaju ponašanje prirode. Po tom principu priroda je takva kakva jest, a zakone mi sami umjetno stvaramo da bi  si pojasnili njeno funkcioniranje. U tom smislu  ne otkrivamo bit prirode, nego izrađujemo pomagala kako bi našoj strukturi razmišljanja dali odgovarajuća pojašnjenja. Dakle  to su modeli koji će dobro funkcionirati u određenim granicama, ali ostaju samo modeli. Svi su oni aproksimativni i vrijede uz strogo određene uvijete.

Meni nije jasno što želiš reći. Uvijek se vraćamo na jednoroge? Nešto nespoznajno što leži ispod? Može malo konkretnije jer se nekako gubim i kao da mi odlazite u metafiziku. Ne u uobičajenom negativnom i primitivnom smislu, ali ipak metafiziku.
Mislim da si zastranio sa matematičkim modelima. Ovako ja to vidim:
Kada smo u mogućnosti napraviti kontrolirani eksperiment, onda iz ponavljanja, rezultata i pomoću određenih matematičkih funkcija lijepo napravimo relaciju. Kada ne možemo napraviti eksperiment, konkretno kad ne raspolažemo s dovoljno energije stvarati crne rupe ili razbijati kvarkove ili simulirati 10^-32 sekundi nakon BigBanga onda postavljamo matematičke modele - oni su samo alat za objašnjavanje nedostatnih opažajnih podataka.  :111:
Želim reći da se trenutno ruše modeli samo zbog dodatnih opažanja, ali nisam siguran da to pokazuje bilo kakvu nemogućnost spoznaje bilo čega u svemiru. Jabuka uvijek pada na pod kad ju ispustim. Koliko matematičkih modela može proizvesti takav rezultat? Ja tvrdim konačan broj. Jer bi u suprotnom bila velika šansa "izabrati" baš onaj u kojem jabuka pada sporije.
Da li smo negdje na liniji razumijevanja ili ...  :?:

Ona znanost koja je jako omalovažena u današnje doba je filozofija. I to prije svega zato jer se ne služi računskim dokazivanjem.

Arkturus, nisi li malo zastranio sa filozofijom? Filozofija i logika nije isto. Logičari današnjice su matematičari, sjećaš li se one rasprave koju je Davor linkao prije nekog vremena? Naime, filozofi nikad nisu formulirali konkretan "common reference frame" (to sam od Spocka posudio, nemojte me sad zbog toga popljuvati) - tako im se događa da često odgovaraju na logički nekonzistentna pitanja koja često zahtijevaju određene opet logički neodržive pretpostavke. Odakle dolazimo? Zašto smo ovdje? Dva glavna filozofska pitanja su logički toliko loša da su prilično nefleksibilni filozofi potpuno gurnuti u stranu. Ali to je njihova greška. Barem je takav moj dojam nakon što sam razgovarao s dvojicom. Nije baš neki uzorak, to priznajem. Međutim, kada na svako pitanje odgovor počinje "taj i taj je rekao....." onda je mene teško impresionirati.
Uostalom, znanost i spoznaja svijeta je naglo krenula u trenutku kad je izmišljen eksperiment (ne matematika), alat koji filozofija nikad nije prihvatila - i to ju je povuklo na marginu i granicu književnosti IMHO. Da li sam barem približno razumljiv? Ne bih htio razviti žučljivu raspravu na dva fronta ako ne utvrdimo neke postulate. U svakom slučaju, zanimljiva tema, imalo smo jednu sličnu davno davno.
Trolor

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #56 u: 02.07.2009. u 19:03:44 sati »
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #57 u: 02.07.2009. u 19:18:34 sati »
Meni nije jasno što želiš reći. Uvijek se vraćamo na jednoroge? Nešto nespoznajno što leži ispod? Može malo konkretnije jer se nekako gubim i kao da mi odlazite u metafiziku. Ne u uobičajenom negativnom i primitivnom smislu, ali ipak metafiziku.
Arkturus, nisi li malo zastranio sa filozofijom? Filozofija i logika nije isto. Logičari današnjice su matematičari,
meni je jasno  i nije metafizika....10-32sekundi je recimo jedna takova
   granica....samo primjera radi  - ne mora biti tocno to....
nisu problemi tamo gdje jos nema podataka,vec su problemi u podrucima iz kojih ne mozemo
   dobiti podatke vec ih matematicki modeliramo iz indirektnih podataka koji su
    pak opet formulirani matematickim modelom.....i npr u cesticnoj fizici uvijek ces imati takvu
     barjeru....uopce nemas podataka za naslutiti pravu prirodu stvari (ovo zahtjeva malo duzu
     elaboraciju - nadam se da cemo osobno imati prilike to prodiskutirati - a ne o rostilju i moru
      na sto se stalno svede razgovor) ..

Kao sto je arkturus primjetio i ti si se nadovezao...prijasnji filozofi su samo "filozofirali" pa nije
   bilo dobro.....danas pak su filozofi crpe svoju filozofiju iz matematike...filozofi
    matematicari nece nam pomoci spoznati svijet...
(postojalo je samo jedno kratko srednje razdoblje gdje su svi elementi znanosti ispravno
    funkcionirali)
..moci cemo ga izracunati (priblizno -
      imamo sve vise sistemskih kaosa gdje se lomi matematicka filozofija) no
       uopce ga necemo razumijeti ,sto je i danas sve vise i vise slucaj...
    (ako malo pogledas i jedan i drugi standardni model - objektivno gledano to je skup
         korektnih hipoteza koje se drze na okupo samo apstraktnom filozofijom)
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #58 u: 02.07.2009. u 21:16:58 sati »
...uopce nemas podataka za naslutiti pravu prirodu stvari (ovo zahtjeva malo duzu
     elaboraciju - nadam se da cemo osobno imati prilike to prodiskutirati - a ne o rostilju i moru
      na sto se stalno svede razgovor) ..

Pa ajmo onda. Idem na tri fronta.
Pažljivo mi i što kraće možeš objasni što želiš reći. Najviše deset rečenica, može?
Kao prvo, uopće ne razumijem "pravu prirodu stvari" te mi taj pojam moraš vrlo pažljivo i precizno objasniti. To je najveći kamen spoticanja u dosadašnjim raspravama.
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #59 u: 02.07.2009. u 21:40:54 sati »
Pa ajmo onda. Idem na tri fronta.
Pažljivo mi i što kraće možeš objasni što želiš reći. Najviše deset rečenica, može?
Kao prvo, uopće ne razumijem "pravu prirodu stvari" te mi taj pojam moraš vrlo pažljivo i precizno objasniti. To je najveći kamen spoticanja u dosadašnjim raspravama.

da to mogu u 10 recenica vec bih ti odavno objasnio  :mrgreen:
  moram malo razmisliti kako da to objasnim   :219:

-mozda prvo jedan primjer iz birtije,nemoj ga se primati preozbiljno,mozda sam fulao
    nacin objasnjavanje,razmislit cu o boljem primjeru..... .. u jednom vremenu imali smo dostupno tek toliko podataka da je
     geocentricni model izgledao logican....one podatke koje smo tada mogli mjeriti mogli smo
      dobiti s geocentricnim matematickim modelom - mada je on bio potpuno oprecan "pravoj prirodi stvari"..

-sad ako imas maste prenesi to na nase danasnje fizikalne modele...posebno one u podrucjima gdje imamo
    probleme s dobivanjem mjernih podataka....po tome eventualnim razvojem tehnologije otpast ce
    modeli koji ne valjaju.....ali danas mi apstraktnom matematikom na tim potencijalno konceptualno krivim
     pretpostavkama gradimo daljnje matematicke modele pokusavajuci opisati prirodu.......
     pogledaj problematiku standardnog & standardnog modela......slicno kako su se dodavali epicikli....

-s druge strane na mikro i makro granicama imamo stanovite barjere iza kojih stvari spoznajemo jedino
    indirektno ili statisticki...ili pak projeciramo model u to podrucje .. kako cemo se tu snaci  :?:


Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.