Autor Tema: Transhumanizam i eugenski ratovi  (Posjeta: 10101 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Transhumanizam i eugenski ratovi
« u: 20.12.2008. u 15:04:22 sati »
Nakon duge, hladne, kišovite i poslom pretrpane jeseni (faks) evo i mene s jednom novom, meni zanimljivom temom. Riječ je o transhumanizmu i eugenici (znam da je prva asocijacija WWII, ali gledajmo to šire u svjetlu današnjeg tehnološkog napretka i smjera razvoja). Odgonetavanjem genoma čovjeka te genoma mnogih uzročnika bolesti sposobni smo raditi modifikacije na najbazičnijoj razini. Tako umetanjem bagova u patogenu DNA (DNA je međunarodno prihvaćen naziv i ispravniji od kroatiziranog DNK) ubijamo uzročnike bolesti ili sprječavamo širenje tumora. Tehnika je u razvoju, no več ima značajnih napretka u tom polju. Primjer je to dobre uporabe genetskog inženjerstva (kao i modificiranje E. Coli kako bi se dobivao humani inzulin). No s polja pozitive lako se prebaciti na tamnu stranu, a to se događa kada dođu u pitanje genetski nasljedne bolesti. Suvremenim razvojem pitanje je vremena kada ćemo moći utjecati na ljudski genom i početi "brisati" takve bolesti. No hoćemo li stati na tome?

Mogućnost "igre" ljudskim genomom omogućava poboljšavanje ljudskih, da tako kažem, performansi. Počevši od otpornosti na bolesti, preko fizičkog izgleda do pojačane snage, inteligencije, izdržljivosti, koordinacije... Otvara se mogućnost "proizvodnje" genetski modificiranih ljudi. Je li to ispravan put obzirom da smo prirodnuselekciju gotovo poništili intenzivnim razvojem medicine i tako "uprljali" svoj genetski bazen? Ako nije, kako riješiti problem genetskog bazena? Do koje granice je dozvoljeno uplitati se u ljudski genom? Sve su to pitanja koja još nisu odgovorena i zahvaćaju rubove naše etike i poimanja dobra i zla.

Kako to uvijek biva, čovijek se boji nepoznatog, boji jačeg, a modificirani ljudi su upravo to. Ili će se oni smatrati više vrijednima od "običnih". Bilo kako bilo novonastala sitacija bila bi solidan temelj za izbijanje sukoba, novog oblika mržnje poput rasizma, no ovaj puta temeljenog na genetskoj razlici koja se očituje u psiho-fizičkim sposobnostima. Krenemo li putem eugenike, možemo li izbjeći eugenske ratove?

Druga slična stvar je razvoj nanotehnologije i bioimplantanata koji imaju istu funkciju (ali ne utječu na gene, ne prenose se genetski i ograničeni su na jednu generaciju). To je već raspravljana tema granice čovjeka i robota, koja postaje sve tanja...

Ulovim li vremena napisat ću opširan članak o eugenici i transhumanizmu, za sada vam prenosim prvi broj novog elektroničkog časopisa koji je specijaliziran upravo za tu temu: "Humanity +". On i je inspiracija za ovu temu. No je li to doista plus za čovječanstvo ili još jedan opasan korak, kao i koji su odgovori na gore postavljena pitanja, prosudite samo. Vrijeme trenshumanizma i eugenike je pred vratima i sigurno je, ukoliko se ne dogodi nešto nepredviđeno, da će obilježiti 21. stoljeće.

Časopis:
http://www.hplusmagazine.com/hplusmag_fall_2008.pdf
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Transhumanizam i eugenski ratovi
« Odgovori #1 u: 20.12.2008. u 18:33:06 sati »
Pravo da ti kažem uopće nikad u životu čuo za te izraze.  :mrgreen:
A mislim da to nemoš zaustaviti. A i zašto bismo to zaustavljali? Postoje neke norme i prava jedinke garantirana ustavom svake zemlje. Sve dok se ta prava ne krše, ne vidim problem. "Etiku" i "moral" i tako smatram licemjernim nametnutim sustavom. Vidim da će biti problema sve dok neki licemjerni ljudi pokušavaju zadirati u pravo drugog čovjeka na, recimo, ogromnu glavu koja može akomodirati puno veći mozak. Pa nek ima, zašto bi mu to branili?
Vidim eventualno problem kod "proizvodnje" vojnika ali i danas svaka država stvara svoje vojnike i očekuje da obični ljudi ginu za tuđe ideale. Intelektualni vojnici su puno veći problem od inžinjeringom stvorenih fizikalnih vojnika... Pa se opet nitko ne buni čemu sve djecu uče u školama.
Na neki način, nadam se da će takva tehnologija konačno raspršiti neka prastara kočenja i razviti novu generaciju raznovrsnosti ljudi. Nešto kao današnji Amsterdam, recimo. Gdje god se okreneš, vidiš čovjeka ili ženu (ili oboje ili nijedno od toga  :wink:) drugačijeg izgleda, boje kože, jezika i uvjerenja. Na istom mjestu. Takva raznovrsnost je dušu dala za intelektualne i kulturne pomake u društvu. Tome se čak radujem.

Koje probleme ti vidiš u tome?
Trolor

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Transhumanizam i eugenski ratovi
« Odgovori #2 u: 20.12.2008. u 19:20:49 sati »
Eugenika se najčešće veže za WWII i Hitlerove Arijeve, taj nivo rasprave sam htio odmah izbjeći... Umjesto transhumanizma možda je poznatiji naziv himera.

Problem je što ako je dovoljno da se bude crnac/bijelac/azijat/... ili katolik/musliman/hinduist/.... da mnogi smatrajuda je osoba manje vrijedna (ili sama smatra da je zbog toga upravo više vrijedna), bez da ima utemeljene pretpostavke za to (nažalost baš na trivijalnoj razlici unutar genetskog koda rasizam ponovno dobiva na snazi, iako to nije ništa pametnije od starih rasističkih razloga), postavlja se pitanje što s onima koji su uistinu umno i fizički sposobniji od ostalih. Hoće li ih neki smatrati manje vrijednima jer su umjetno, ne prirodno proizvedeni ili će se oni zbog svojih sposobnosti smatrati boljim od običnih ljudi. Znamo da s moći raste i odgovornost. Hoće li "naprednija vrsta" ljudi imati tu odgovornost? Ili će smatrati da mogu bolje i racionalnije upravljati svijetom od nas običnih koji ga nemilice iskorištavamo i tako uništavamo...

Glede vojne uporabe - Jem^Hadari. Kao što napisah u jednom svom članku većse obične vojnike čini ovisnim o drogama ne bi li bili bolji vonici. Zamisli legiju GMO vojnika ovisnu o određenoj vitalnoj tvari (ne drogi od koje bi dio mogao možda apstinirati, već recimo o neophodnom proteinu ili drugom nedostatku ugrađenom u njihov "dizajn").
Zbot takvih pitanja mi je "X-men" bio zanimljiv. Pitanje drugačijih i njihovog uklapanja u svijet. Najbolje je to izraženo u malim sredinama u koje dođe netko drugačiji. A nažalost i veliki gradovi mogu biti iste takve male sredine (u Njemačkoj, Francuskoj, Italiji....).

Lijepo to zvuči u Amsterdamu, ali to je krhka ravnoteža. Što je bilo kada je onaj redatelj objavio film o položaju žena u islamu? Sam multikulturalne idile se raspršio pred prijetnjama, ubojstvima i strahom... Možda bi moglu živjeti u nekom suglasju s eugenicima, ali što ako dođe do radikalnih ideja s jedne ili druge strane?
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Transhumanizam i eugenski ratovi
« Odgovori #3 u: 21.12.2008. u 01:12:00 sati »
Fora je da svi ti problemi postoje i sada, mi imamo rješenja za njih ali ih nitko ne primjenjuje.
Neće niti jedna od tih teškoizgovorljivih stvari koje si napisao gore potaknuti ništa novo. Sve te predrasude su i sada prisutne. Možda dovođenje do ekstrema čak ubrza dostizanje tolerancije. Recimo, koga briga koje si vjere ili nacije ako pored tebe hodaju "ljudi" čije su pojedine karakteristike dovedene do ekstrema? Recimo samo ogromne glave. A zamisli ovo. Svi u jednoj generaciji budu lijepi k'o neke manekenke. Shvatit će se ubrzo da je to prilično dosadno i počet će se cijeniti raznolikost umjesto nekakvih nametnutih standarda ljepote. Isto će biti i sa biranjem spola. U "zaostalijim" krajevima svi će željeti sinove. Ali u toj silnoj poplavi sinova kćeri će odjednom silno dobiti "na cijeni".
A što se tiče pravih, komparativno korisnih promjena - kao recimo više pamćenja ili bio-implanti za brže računanje - pa recimo samo da će tradicionalisti biti vrlo brzo potučeni do nogu i da će ih nova, poboljšana konkurencija pomesti sa scene. Ja kao inženjer ne bih imao nikakve šanse u nadmetanju sa nekim tko ima on-line pristup Encyclopaediji Britannici...
Trolor

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Transhumanizam i eugenski ratovi
« Odgovori #4 u: 21.12.2008. u 10:44:31 sati »
Složio bih se s Todorovim pogledom.
Kakvi god bili ljudi, oni će postupati u vlastitom interesu i dao ti njima nešto napredno ili ne oni će naći način da naštete drugima na svoju korist. Irelevantno je kakve mogućnosti znanost otvara.
To bi sve ulazilo u evolucijsku borbu za opstanak. Napredniji pobjeđuju, stari modeli propadaju.
I jako je umišljeno reći da mi vladamo prirodom. Priroda i dalje vlada nama, evolucija se nije zaustavila zato što smo mi trenutno na vrhu.
Kad priroda kaže: nisi sposoban opstati u ovakvom svijetu, onda ću biti uništen i to tak ide. Zato se ne uzbuđujem previše što netko namjerava stvoriti nove ljude. Etika i moral, ko što Todor kaže, samo su nekakve ljudske izmišljotine, a na kraju se sve svodi na zakon jačeg odn. prilagođenijeg.
(Koliko ljudi bi zadržalo isti moral tijekom propadanja?)
Ne kažem da etički i moralni pogledi nisu nešto dobro, kažem da svijet ne počiva na njima (vidi još jednom drugu rečenicu).
Ali stoji i da ako se netko i smatra intelektualno nadmoćnim nije nužno da to zlouporabi.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Transhumanizam i eugenski ratovi
« Odgovori #5 u: 28.12.2008. u 22:33:02 sati »
Citat:
To bi sve ulazilo u evolucijsku borbu za opstanak. Napredniji pobjeđuju, stari modeli propadaju.
I jako je umišljeno reći da mi vladamo prirodom. Priroda i dalje vlada nama, evolucija se nije zaustavila zato što smo mi trenutno na vrhu.

Poanta je što evolucije ne ide prirodnim tokom. Jer bi onda mnogi teško bolesni trebali biti mrtvi, a itekako žive i šire svoje gene (znam ta do grubo zvuči, ali je tako.  I ja sam jedan primjerak koji je izigrao evoluciju na temelju medicine).

Dakako da ne vladamo prirodom, to je najveća glupost koja se može reći. Ispričavam se ako je takav dojam ostavio koji moj post. Ono što želim reći jest da se miješamo u prirodne procese, mijenjamo ih, usporavamo ili ubrzavamo i na taj način remetimo tok stvari. Dakako da evoluciju ne možemo zaustaviti, ali možemo bitno utjecati na nju. Ukidanjem širine prirodnog odabira, minimaliziranjem faktora izolacije.... Sve to utječe na našu evoluciju na način koji ne možemo niti zamisliti. Još uvijek ne znamo je li taj utjecaj dobar ili loš. Moje mišljenje je niti jedno. Takav je da omogućava da se vrsta razvija, samo u smjeru drugačijem od onoga kako bi bilo (ili što bi možda mogli nazvati prirodno, ne znam koliko bi to bio točan termin).

Poanta su razlike, a mi se često bojimo i ne prihvaćamo razlike. Zato sam izrazio tu svoju zabrinutost.
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Transhumanizam i eugenski ratovi
« Odgovori #6 u: 28.12.2008. u 23:42:36 sati »
Geni više nisu bitni za uspješnost jedinke. Ma kakve gene ja imao, ako nisam stručan i nemam posebna i bogata znanja neću ekonomski prosperirati. Velika većina žena i muškaraca niti ne bira partnere na temelju bolesničkog kartona ili izgleda.
Komentar o prihvaćanju različitosti je zanimljiv, ali ja mislim da smo u tom pogledu strahovito napredovali u zadnjih 50-tak godina.
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Transhumanizam i eugenski ratovi
« Odgovori #7 u: 29.12.2008. u 10:51:08 sati »
sam covjekov intelektualni ustroj nikad nije smio doci u polozaj
  iznad prirodne evolucije ...jer ovako bez kontrole sve ce
   "evoluirati" u jedan slatki mali pakao (gledano s Mjeseca)... :mrgreen:
Vrsta covjek nema nikakvih sansi stvoriti stabilnu i urednu
   civilizaciju ....u usporedbi s nekim od slozenih organa
   (npr covjekovih) mi ,nas drustveni poredak,moral i
    dozivljaj bliznjih,agenda  - sve to vise izgleda kao mjehur gnjoja
    koji bucka burnim procesima...i pitanje je kad ce pritisak
     postati neodrziv..... :246:
Mi trenutno na Svijetu nemamo ni jedan proces koji bi vodio necem
   pozitivnom (osim par nezamjetnih i nepovezanih) svi su
   temeljeni na interesima pojedinaca .... mislim da je utopija sanjati
   o nekoj naprednoj stabilnoj covjekovoj civilizaciji dok se ne
   izvucemo iz tog dreka....sto se cini nevjerojatnim ....jer radikalni
   potezi tu ne pomazu - a ni jedan aktivan proces ne djeluje na
   promjenu drustvenog ustroja i osvjestavanju pogleda pojedinaca
    koji ga grade.....bas suprotno - sve odgojno/obrazovne institucije
    sustavno pripremaju ,programiraju,buduce pripadnike na
   ovakav sustav.....(slicno nesto imamo kod vjeronauka u skolama
    gdje se religija sustavno namece djeci koja jos nisu formirala
     karakter i svoj pogled na svijet)..
Bez obzira sto ce vecina opet protestirati,moram se opet osvrnuti na religiju,
    jer ona se uspjesno koristi kao alat za odrzavanje ovakovog neispravnog
    poretka......glavni problem je nedostatak objektivnog obrazovanja
     koji bi smjestio jedinku na pravo mjesto u sto smo i gdje smo pitanju ,
    nedostatak slobodnog razmisljanja - nas nacin razmisljanja je upravo preko
    obrazovanja  i  svakodnevne drustvenopoliticke propagande  uspjesno
     modeliran da razmislja na zeljeni "normalan" nacin...
I tu bi trebalo djelovati ,jer tek kad vecina jedinki spozna cistu objektivnost
   bez predrasuda drustvenih okvira ,tek onda imamo potencijal nesto za promjeniti -
    no za vidjeti je danas da sve to ide u krivom smjeru....
Humanizam (ne onaj pokret) danas doslovno ne postoji,da javlja se povremeno kao iskra u svakom od
  nas no biva vise ili manje brzo ugusena nasim isprogramiranim ja ..... mozda i nesto
 poduzmemo onaj tren ,no drugi dan kad razmislimo o drustveno/ekonomskim implikacijama
   na sebe sigurno cemo odustati od bilo kakvog dobrog djela...

Sto se tice genetske modifikacije.....ne da je pitanje dal je to ispravno ili ne...nego
  onog dana kad smo prvi put prevarili prirodnu selekciju to je posalo nasa nuzna realnost..
Glavni problem kao i u svemu ostalome lezi u drustvenoj svijesti i poretku....
    jer na kraju umjesto da nam to postane alat prevladavanja evolucijskih problema,
    koji se gomilaju jer smo prevarili evoluciju,
  ,u rukama kapitalistickog profiterstva i globalne ekonomije moglo bi nas jednog
   dana doslovno pokopati....kao i sva ostala tehnoloska dostignoca  - nije ih
   problem upotrebljavati - no problem je u pitanju za sto i kako.......
Suigdje se spomine uspjesnost i ekonomski prosperitet..
...to su rijeci zla ,negativna orjentacija drustva - covjek nikad nije
   zadovoljan uvijek zeli vise - ironicno to nam je biokemijska relikvija
   evolucije - koje se nikad necemo rijesiti - upravo zbog naseg bioloskog
    ustroja - s njome se samo mozemo nositi inteligencijom i ispravnim odgojem
     objektivnim odgojem bez nametanja stranih elemenata ...s ovakvim ciljevima nikad
   od nas jedna od onakvih galaktickih civilizacija o kojima govorimo u formulama
    o zivotu u svemiru ...... sva sreca sto smo ograniceni resursima ,
   jer jao si ga Svemiru ako ova ljudska kuga izadje iz ove zemaljske
   epruvete u otvoreni Svemir....mogli bi se jedan dan odlucili poigrati
   i sa zvijezdama sve u korist uspjesnosti i ekonomskog profiterstva...

Da ,jos uvijek imamo sto jesti,obuci se,mozemo se voziti autom....
   mozda cemo druge godine dobiti povisicu,diplomirati,ozeniti se...
    ..kupiti jahtu.... ...imamo srecu sto
    smo u takvom polozaju...jer vecina ljudi na zemlji nije ,
    sve vise je ljudi kojima ladje tonu ,na zalost oni nisu
    u prilici biti tu i to komentirati ...........
izgleda nam kako zivod ide naprijed - prosperiramo
   ekonomski i ljudski   - no mozemo se zavaravati
    da je to smijer kojim Svijet danas ide, pa se
   osjecamo bolje......no biti uvjeren da nesto globalno
   ide na bolje ,to moze samo intelektualni slijepac.....
Ili spadamo u onu grupu koje nije briga za takve stvari
   ili smo jedan od glavnih vitezova poduzetnistva....
 
Sorry ako sam nekog uvrijedio ili fulao temu (taj moze za odstetu naruciti CSLJ)  :mrgreen:
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Transhumanizam i eugenski ratovi
« Odgovori #8 u: 29.12.2008. u 16:39:29 sati »
Kada si potegnuo pitanje religije, novi Geo ima odličan članak na tu temu (tj. više nije novi, za 12. mjesec je). Savjetovao bih svima da pročitaju ako mogu.

Sve zavisi o kutu gledanja. Ako gledamo iz kuta potlačenih i onih u bijedi i neimaštini (bilo koje vrste) ne vidi se bini napredak, no ako pogledamo iz kuta onog dijela koji tehnologijom i znanjem grabi naprijed, ne možemo zanjiekati veliki napredak koji se ostvaruje. Nije upitno napredujemo li ili ne, napredujemo u svakom slučaju. Samo je taj napredak ograničen na određeni segment ljudi i često se koristi za osobni/korporativni probitak. No to nije napredak koji sam spominjao.

Pravi napredak koji čovkječanstvo može ostvariti je upravo napredak prihvaćanja različitosti. Zato sam potegnuo pitanje eugenihe i transhumanizma. U vrijeme kada padamo u krizu, mnogui se okreću idejama jedinstva, zajedništva bilo u vidu nacije, vjere ili nečeg drugog, samo da je poznato. Ono što je drugačije i nepoznato izaziva strah i nepvjerenje. Ako sedođe u kriznu situaciju, upravo će oni koji su drugačiji postati prvi koji će na optuženičku klupi, biti žrtveni jarci. Jer ako ljudi kao mi (ovo uvjeto shvatite) donose probleme, onda svatko od nas je opasan. Ali ako probleme donose oni koji su drugačiji, onda ako njih maknemo, maknuli smo probleme. To nije istina, ali je psihologija mnogih, pogotovu u kriznim sitacijama koje ne mogu razumjeti i vidjeti im uzroka.

To je najizraženije u malim sredinama, ali se susreće i nai globalnoji razini.
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Transhumanizam i eugenski ratovi
« Odgovori #9 u: 29.12.2008. u 18:55:39 sati »
Nije upitno napredujemo li ili ne, napredujemo u svakom slučaju.  U vrijeme kada padamo u krizu, mnogui se okreću idejama jedinstva, zajedništva bilo u vidu nacije, vjere ili nečeg drugog

Ne ne napredujemo uopce...to samo tako izgleda u nekim minornim detaljima ako gledas iz
   objektivne perspektive...mozes slobodno analizirati na bilo kojem planu....
Isto tako je ocito da takav trend dugorocno nikamo ne vodi....
   no ne poduzima se nista jer sve je u dubokoj kolotecini ovakvog poretka...
  Ova jedinstva i zajednistva kojima se ljudi "prirodno" okrecu upravo su
     negativna i ne mogu poluciti nikakav koristan rezultat jer
     sve su to instrumenti ovakvog poretka.....osvjestenost pojedinaca u drustvu
     je na niskoj razini,a slobodna volja skoro da i ne postoji...IMHO cu staviti da ne bi bilo svadje..
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.