Autor Tema: Umjetna misao  (Posjeta: 6144 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #10 u: 06.10.2009. u 09:22:17 sati »
Da zanimljivo Redscorpio, ti si još uvijek pristaša tradicionalističkog pogleda na svijet u smislu odvojenosti objekt promatranja – promatrač. Na žalost izgleda da nije tako.

Problem utjecaja na promatrani proces samim postupkom promatranja nije tehničke prirode u smislu, valjda će se pronaći način da se to riješi, nego jednostavno ta dva elementa čine nerazdvojnu cjelinu. U makro svijetu se to ne primjećuje, ali  ulaskom u subatomsko područje naš pristup razumijevanja svijeta se iz korijena promijenio. Mi smo dio svijeta koji promatramo i sam čin promatranja je fizikalna interakcija nas i promatranog objekta. Promatranjem vršimo promjenu i ništa poslije nije isto. Ne treba to gledati u smislu da Mjesec ne postoji ako ga ne promatramo, odnosno da ne postoji objektivna stvarnost bez promatrača.
To govori nešto drugo. Sve što promatramo je naša slika, odnosno interpretacija stvarnosti. Način na koji promatramo odredit će izgled te slike. Tako će svemirska maglica drugačije izgledati u infracrvenom području, drugačije u vidljivom spektru, a drugačije u radio-spektru. Što je onda svemirska maglica? Ovisno o načinu promatranja svijetlost će se ponašati kao val, ili kao čestica. Elektron možemo promatrati kao česticu sa svojim položajem ili kao količinu  gibanja. Informacije koje dobivamo su različite, ali jednakovrijedne.

Kopenhaška interpretacija je željela ukazati upravo na tu nerazdvojivost promatrača i promatranog. Željela je objasniti da je neodređenost suština prirode, a ne naša tehnička nesavršenost. Kao što je teorija relativnosti maknula pojmove apsolutnog prostora i vremena, kvantna fizika je izbacila pojmove čestice kao kuglice sa svojom jedinstvenom veličinom položajem i količinom gibanja.

Za mene je to daleko veći prevrat nego postavke teorije relativnosti. Kao produkt dobili smo valne funkcije materije, koje se u suštini interpretiraju kao funkcije vjerojatnosti.  :shock: Zašli smo u područje stohastičnog ponašanja prirode. To nije magija, ali je to izuzetno teško  mentalno posložiti i trebat će nam dosta vremena. Što će se izroditi ne znamo, ali je sigurno da se više nikada se nećemo vratiti na tradicionalan način razmišljanja.

Inače, o ovoj temi smo već puno puta raspredali.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #11 u: 06.10.2009. u 10:34:29 sati »
Zanimljiva rasprava, ali vratimo se na sam problem umjetne misli.
Ja sam po tom pitanju evolucionista. To znači da smatram da treba napraviti projekt evolucijskog razvoja od matematičke amebe do matematičke inteligencije. Program koji je sposoban od funkcije zbrajanja otkrit algoritam za množenje i izraditi novi program u koji će uključiti tu novu funkciju. A ovaj novi program bi vremenom trebao dalje usavršiti računanje itd. Mislim da je to put prema umjetnoj inteligenciji (nakon X generacija). To izgleda, na prvi pogled, samo kao ograničavanje na matematički razvoj, ali u čemu bi se to razlikovalo od nekog specijaliziranog bića?
Ovo je samo bio primjer baziran na matematici, ali nadam se da sam razumljivo objasnio ideju stvaranja umjetne inteligencije evolucijskim putem. Ne odmah na oponašanje mozga nekog bića nego dopuštanje da se inteligencija sama stvori.  [46* :111:

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #12 u: 06.10.2009. u 13:58:25 sati »
Pa tako ni evolucija nije funkcionirala.
Promjene na organizmima su se događale slucajno. Prezivjeli su lakse oni cije su promjene bolje odgovarale uvjetima.
Nisu gusteri sami otkrili perije i postali kokosi.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline RedScorpio

  • AstroPripravnik
  • **
  • Postova: 34
  • Lokacija: Pavlovec zabocki
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #13 u: 06.10.2009. u 14:28:05 sati »
Da zanimljivo Redscorpio, ti si još uvijek pristaša tradicionalističkog pogleda na svijet u smislu odvojenosti objekt promatranja – promatrač. Na žalost izgleda da nije tako.

Problem utjecaja na promatrani proces samim postupkom promatranja nije tehničke prirode u smislu, valjda će se pronaći način da se to riješi, nego jednostavno ta dva elementa čine nerazdvojnu cjelinu. U makro svijetu se to ne primjećuje, ali  ulaskom u subatomsko područje naš pristup razumijevanja svijeta se iz korijena promijenio. Mi smo dio svijeta koji promatramo i sam čin promatranja je fizikalna interakcija nas i promatranog objekta. Promatranjem vršimo promjenu i ništa poslije nije isto. Ne treba to gledati u smislu da Mjesec ne postoji ako ga ne promatramo, odnosno da ne postoji objektivna stvarnost bez promatrača.
To govori nešto drugo. Sve što promatramo je naša slika, odnosno interpretacija stvarnosti. Način na koji promatramo odredit će izgled te slike. Tako će svemirska maglica drugačije izgledati u infracrvenom području, drugačije u vidljivom spektru, a drugačije u radio-spektru. Što je onda svemirska maglica? Ovisno o načinu promatranja svijetlost će se ponašati kao val, ili kao čestica. Elektron možemo promatrati kao česticu sa svojim položajem ili kao količinu  gibanja. Informacije koje dobivamo su različite, ali jednakovrijedne.

Kopenhaška interpretacija je željela ukazati upravo na tu nerazdvojivost promatrača i promatranog. Željela je objasniti da je neodređenost suština prirode, a ne naša tehnička nesavršenost. Kao što je teorija relativnosti maknula pojmove apsolutnog prostora i vremena, kvantna fizika je izbacila pojmove čestice kao kuglice sa svojom jedinstvenom veličinom položajem i količinom gibanja.

Za mene je to daleko veći prevrat nego postavke teorije relativnosti. Kao produkt dobili smo valne funkcije materije, koje se u suštini interpretiraju kao funkcije vjerojatnosti.  :shock: Zašli smo u područje stohastičnog ponašanja prirode. To nije magija, ali je to izuzetno teško  mentalno posložiti i trebat će nam dosta vremena. Što će se izroditi ne znamo, ali je sigurno da se više nikada se nećemo vratiti na tradicionalan način razmišljanja.

Inače, o ovoj temi smo već puno puta raspredali.

da, zanimljivo je to, i kuzim i zapravo je logicno da smo u interakciji sa onim kaj mjerimo, da nemrem skroz odvojiti promatraca od promatranog, bar ne kad se spustamo na tu razinu gdje je tolka preciznost potrebna... al imam osjecaj dok si ovo gore pisal, ko da je zapravo jedino bitno ono kaj uspijemo izmjeriti, da ono kaj (trenutno) nemremo izmjeriti (znaci da zapravo i ne znamo da postoji, vec mozda samo pretpostavljamo) nije bitno... al mi nikak ne pase takav nacin razmisljanja... meni je to ko kad te neko pita kaj vidis kod rorschacheovog testa, mnogi ljudi buju rekli da to predstavlja neke na kaj ih je u tom trenutku asociralo, ali to je zapravo jednostavno mrlja tinte na papiru, i to je istina/stvarnost bez obzira kaj tolki ljudi zapravo percipiraju skroz neke drugog u tome

moral bum jos pogledati za threadove gde ste o tome pisali, da se malo vise educiram  :mrgreen: mozda cak i promijenim misljenje (iak sumnjam  :P)

Zanimljiva rasprava, ali vratimo se na sam problem umjetne misli.
Ja sam po tom pitanju evolucionista. To znači da smatram da treba napraviti projekt evolucijskog razvoja od matematičke amebe do matematičke inteligencije. Program koji je sposoban od funkcije zbrajanja otkrit algoritam za množenje i izraditi novi program u koji će uključiti tu novu funkciju. A ovaj novi program bi vremenom trebao dalje usavršiti računanje itd. Mislim da je to put prema umjetnoj inteligenciji (nakon X generacija). To izgleda, na prvi pogled, samo kao ograničavanje na matematički razvoj, ali u čemu bi se to razlikovalo od nekog specijaliziranog bića?
Ovo je samo bio primjer baziran na matematici, ali nadam se da sam razumljivo objasnio ideju stvaranja umjetne inteligencije evolucijskim putem. Ne odmah na oponašanje mozga nekog bića nego dopuštanje da se inteligencija sama stvori.  [46* :111:

ovaj pristup je meni mozda i najzanimljiviji  :mrgreen: mozda vec znas da postoje evolucijski algoritmi, od kojih su meni najzanimljiviji genetski algoritmi (s njima sam se i najvise bavil dosad), koji se temelji na evolucije... znaci na pocetku se napravi na random populacija, gde svaka jedinka predstavlja rjesenje problema, te se za ta rjesenja racuna funkcija dobrote, a ona predstavlja koliko je to neko rjesenje dobro... onda postoje operatori krizanja, gde se pokusava nekakvom kombinacijom vise jedinki dobiti bolje jedinke, te mutacija s kojom se pokusava izbjeci lokalni minimum, ona vecinom na random mijenja neki dio jedinke, tak da ne dolazi do zasicenja (da je cijela populacija toliko slicna da se vise nemre dobiti neka bolja/razlicitija jedinka), i na kraju se uz odredjene parametre izbacuju losa rjesenja, a zadrzavaju dobra... najcesce se koristi za optimizacijske probleme, i zanimljivo je koliko imaju dobre rezultate... cak zna imati bolje od nekih usmjerenih algoritama za odredjen problem
ili postoje neuronske mreze, samoadaptirajuca mreza koja je sposobna "nauciti"... prvo se uci na temelju primjera za koje znate kakav mora izlaz dati, i onda si uz pomoc tih primjera podesava svoje parametre, da bi nakon tih primjera mogla i pravilno funkcionirati na nepoznatim, al iz iste domene primjerima... one se pak najcesce koriste za raspoznavanje uzoraka...
ima dosta tih algoritama vezanih uz ucenje i evoluciju, i stvarno sam fasciniran nekima (nadam se da bum imal i priliku raditi s nekima nakon faxa :zubo:)

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #14 u: 06.10.2009. u 14:46:03 sati »
Pa tako ni evolucija nije funkcionirala.
Promjene na organizmima su se događale slucajno. Prezivjeli su lakse oni cije su promjene bolje odgovarale uvjetima.
Nisu gusteri sami otkrili perije i postali kokosi.
Uvijeti podrazumijevaju neku interakciju s okolinom. Ako tebi neki od usavršenih programa nije potreban ti isključiš računalo, izbrišeš ga. To je u prirodi nazvano slučajnost ili ne/prilagođenost, samo se ovog puta tebi čini da si ti bog koji upravlja (čini).
A definitivno neće svi programi na isti način i u istom vremenu doći do rješenja koje tebi treba, samo ih pusti nekoliko generacija da se razvijaju (kolko puta ti se dogodilo da je neki program htio raditi, a drugi put nije?). Samo trebaš evoluciju shvatiti kao elektronički proces.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #15 u: 06.10.2009. u 15:32:22 sati »
I kad HEPu rikne trafo jer je pijanom monteru iz ruke ispala mortadella pa ja ostanem bez struje, jel to evolucija na djelu?
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #16 u: 06.10.2009. u 16:35:13 sati »
I kad HEPu rikne trafo jer je pijanom monteru iz ruke ispala mortadella pa ja ostanem bez struje, jel to evolucija na djelu?
Dobro, sad se zafrkavaš, al mislim da si skužio bit.
Zapravo, ako imaš program koji se sam usavršava i onda jedan pijani monter uništi hard na kojem se to događa, kakva je to razlika između toga i događaja kad se medvjed oklizne i padne s litice zato jer je Dagu na Zavižanu ispao sapun koji dotični ionako ne koristi? :mrgreen:

ovaj pristup je meni mozda i najzanimljiviji  :mrgreen: mozda vec znas da postoje evolucijski algoritmi, od kojih su meni najzanimljiviji genetski algoritmi (s njima sam se i najvise bavil dosad), koji se temelji na evolucije... znaci na pocetku se napravi na random populacija, gde svaka jedinka predstavlja rjesenje problema, te se za ta rjesenja racuna funkcija dobrote, a ona predstavlja koliko je to neko rjesenje dobro... onda postoje operatori krizanja, gde se pokusava nekakvom kombinacijom vise jedinki dobiti bolje jedinke, te mutacija s kojom se pokusava izbjeci lokalni minimum, ona vecinom na random mijenja neki dio jedinke, tak da ne dolazi do zasicenja (da je cijela populacija toliko slicna da se vise nemre dobiti neka bolja/razlicitija jedinka), i na kraju se uz odredjene parametre izbacuju losa rjesenja, a zadrzavaju dobra... najcesce se koristi za optimizacijske probleme, i zanimljivo je koliko imaju dobre rezultate... cak zna imati bolje od nekih usmjerenih algoritama za odredjen problem
ili postoje neuronske mreze, samoadaptirajuca mreza koja je sposobna "nauciti"... prvo se uci na temelju primjera za koje znate kakav mora izlaz dati, i onda si uz pomoc tih primjera podesava svoje parametre, da bi nakon tih primjera mogla i pravilno funkcionirati na nepoznatim, al iz iste domene primjerima... one se pak najcesce koriste za raspoznavanje uzoraka...
ima dosta tih algoritama vezanih uz ucenje i evoluciju, i stvarno sam fasciniran nekima (nadam se da bum imal i priliku raditi s nekima nakon faxa :zubo:)
Nisam baš upoznat s tim postupcima, ali meni se čini da je to ono što sam rekao samo na malo višem/složenijem nivou. Ja bih pak krenuo od najelementarnijeg nivoa (slično onom što sam naveo), al ako neko misli da može preskočit neku stepenicu zašto to ne bi i učinio.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #17 u: 06.10.2009. u 16:41:33 sati »
Citat:
da, zanimljivo je to, i kuzim i zapravo je logicno da smo u interakciji sa onim kaj mjerimo, ......
Ova rasprava o kvantnoj fizici je stvarno OT pa neću dalje spamati temu. [10*
« Zadnja izmjena: 06.10.2009. u 19:05:40 sati od davor »
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #18 u: 06.10.2009. u 18:22:59 sati »
pa u principu nije OT ..... jer bas iz tog nivoa dolaze "nekontrolirane"  pojave koje su unutar statistike, no
   samim svojim djelovanjem po principu "leptir/oluja" mogu izazvati promjene u logicnosti razmisljanja u odredjenom gledanom
    trenutku - tj ako ponovimo isti trenutak okoline u potpunosti (kad bi bilo moguce) ,mozak bi svaki put drugacije
       reagirao - ponekad bi promjene bile nezamjetive,a ponekad bi doslo
        do drasticnih razlika u odluci.......dok je kompjutor imun na takve "ispade",zbog samog svog ustroja i nacina rada..
    Uz iste vanjske uvjete kompjutorsko ponasanje je potpuno predvidivo ako poznamo algoritam....

Tj kad bi i bilo moguce napraviti hardware i napisati potpuni algoritam rada jednog mozga
     (naravno - mogli bi opisati samo trenutno stanje ,jer vec u sljedecem koraku algoritam
        mozga bio bi drugaciji) taj model ne bi radio kao i njegov bioloski predlozak i vec u nekoliko koraka
        moglo bi nastupiti potpuno razilazenje....
IMHO
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Umjetna misao
« Odgovori #19 u: 06.10.2009. u 19:28:44 sati »
Zapravo, ako imaš program koji se sam usavršava i onda jedan pijani monter uništi hard na kojem se to događa, kakva je to razlika između toga i događaja kad se medvjed oklizne i padne s litice zato jer je Dagu na Zavižanu ispao sapun koji dotični ionako ne koristi? :mrgreen:
Stvar je u tome da je taj medvjed slabija jedinka i morao je umrijeti. Da nije bilo mog sapuna , bila bi neka gvaljica ...  :mrgreen:
Mislim da je za evoluciju neophodno razmnozavanje koje dopusta neke promjene u slijedecem narastaju.
Kako mislis da bi se jedan program mogao sam usavrsavati u tom smislu?
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)