Autor Tema: Jesmo li nova vrsta ljudi?  (Posjeta: 18897 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Danijel

  • CEO of research space operations at the Observatory Apollo
  • Administrator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 21568
  • Lokacija: Virovitica
  • Spol: Muški
    • Zvjezdarnica
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #10 u: 26.08.2011. u 08:39:23 sati »
danas je više pretilih (barem na zapadu) nego fit

U potpunosti ih razumijem (i suosjećam s njima) :106:

| Teleskopi: SkyWatcher MAK 127 / 1500 i Celestron 11 SCT 280 / 2800 |
| Fotoaparati: EOS 450D i 650D | Astrokamera: Astrolumina QHY 5-II-c |
| Montaža: NEQ-6 PRO GoTo SkyScan | Dvogledi: Panorama 8 x 56 i TS 20 x 90 |
| Lokacija: φ = 45°49'11" N,  λ = 17°21'26" E,  h = 135 m. |
| SVIJET FOTONA | ZVJEZDARNICA APOLLO |

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #11 u: 26.08.2011. u 10:01:40 sati »
Kad se priča o novoj vrsti, bit je u upotrebi mozga iliti u shvaćanju napisanog.  :90:

Ja ozbiljno napisao, a vi odma na sprdačinu (ne mogu reć da mi smeta :mrgreen: ).
Ne smiješ spomenut zgodne ženske i odma se muški dio foruma raspameti. [08* Kakve nove vrste, koga briga!

A znam ja ko je počeo! Ovi rotirajući morž iz EVA sardine. Ma kad te s ovin ušima probodem...

Offline Đeno

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1775
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #12 u: 26.08.2011. u 14:00:57 sati »
Pa šta ti je ? Pa vidiš da ljudi vole tu novu vrstu .Nisan se nada da će autoru smetat šta se mi petljamo po njegovim uzorcima.
Nemoš bit toliko ljubomoran , nije ti to znanstveno, ovo ti je cijena tvog izlaganja , niko ti nije reka da uzorke izložiš javnosti .
Jel di si to vidija , nova vrsta pa bez dokaza?  Težak ti je to život znanstvenika . Sad si riskira , ljudima se svidilo a ti bi probada ušima. Šta je ovo došlo , a šta bi tek bilo da nam se uozrci nove vrste nisu svidili ? Bilo bi e primitvci ,obični neartdentalci , divljaci  ? Okrenija ovako okrenija onako tebi  ništa  ne vaja. Nama se sviđa tvoj rad i gotovo !!!
A ljudi moji ,šta je ovo došlo , on nas napada šta nam se sviđa njegov rad . A imali još koja sličica od onih novih?
Pozdrav rotirajući  :hopla:
Nek samo rotira...

Offline 2001

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1681
  • Lokacija: Vidulini
  • Spol: Muški
    • Astronautika
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #13 u: 30.08.2011. u 12:38:48 sati »
Ja ozbiljno napisao, a vi odma na sprdačinu (ne mogu reć da mi smeta :mrgreen: ).
Ne smiješ spomenut zgodne ženske...

e men svaka ti cast na trudu! super tekst i osobno razmisljanje!
(samo ti spominji zgodne zene :) )
m
"Nitko nije učinio veću grešku od osobe koja nije učinila ništa jer je mogla učiniti malo"
Edmund Burke

Offline bonobo

  • GUBITNIK
  • AstroNavigator
  • ******
  • Postova: 229
  • Lokacija: samver dip in d hart of Kroejšija
  • Spol: Muški
  • uglavnom bezopasan
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #14 u: 11.09.2011. u 12:05:43 sati »
Možda smo u odnosu na neandertalce različita vrsta, a možda i ne. To je teško odrediti na temelju raspoloživih podataka koje imamo danas. Ali sigurmo je da smo u najmanju ruku dvije različite podvrste.

Što se tiče današnjih ljudi i njihovih populacija, ne samo da smo svi jedna vrsta, nego smo pripadnici iste podvrste, tj. rase. Jedini kriteriji za ovakve klasifikacije mogu biti biološki, posebice genetski i biokemijski, a tu se premalo međusobno razlikujemo da bi mogli govoriti o nekakvim bitnim promjenama unutar naše vrste.

Nove vrste čovjeka će se razviti iz Homo sapiensa tek kada ljudi budućnosti napuste Sunčev sustav i počnu putovati ka zvijezdama, bilo radi trajne kolonizacije na drugim svjetovima, bilo kao nomadi i lutalice u umjetnim biosferama. Tada će doći do prostorne, ekološke i genetske izolacije među raličitim populacijama razbacanim po Galaktici, pa će nastati i nove vrste.

Budemo li u tome jako uspješni, mogla bi naša vrsta tada postati ishodište za jednu veliku adaptivnu radijaciju, sličnu onima iz vremena kambrijske eksplozije, ili nakon velikog permskog izumiranja, ili nakon nestanka dinosaura na kraju krede.

U svakom slučaju, jako zanimljiv članak koji zaslužuje sve pohvale, ali čini mi se da u njemu ima i ponešto nepotrebne zebnje i zabrinutosti za sadašnje stanje i blisku budućnost. Za to nema razloga, jer živimo u globalnom selu gdje se sve više svi međusobno miješamo, pa nema straha da bi netko mogao biološki odskočiti od drugih, a netko ostati prikraćen, čak i kada bi se pribjeglo genetskom inžinjeringu.
Ja nisam rasist, ja sam mizantrop.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #15 u: 11.09.2011. u 15:07:15 sati »
Moglo bi biti zanimljivo. Podijelimo ovo u tri dijela:
Što se tiče današnjih ljudi i njihovih populacija, ne samo da smo svi jedna vrsta, nego smo pripadnici iste podvrste, tj. rase. Jedini kriteriji za ovakve klasifikacije mogu biti biološki, posebice genetski i biokemijski, a tu se premalo međusobno razlikujemo da bi mogli govoriti o nekakvim bitnim promjenama unutar naše vrste.
1. Kojim se kriterijima služiš za odjeljivanje vrsta? I po čemu smo svi pripadnici iste rase?
(dakako da kriteriji za odjeljivanje vrsta moraju biti biološki :wink: )
Nove vrste čovjeka će se razviti iz Homo sapiensa tek kada ljudi budućnosti napuste Sunčev sustav i počnu putovati ka zvijezdama, bilo radi trajne kolonizacije na drugim svjetovima, bilo kao nomadi i lutalice u umjetnim biosferama. Tada će doći do prostorne, ekološke i genetske izolacije među raličitim populacijama razbacanim po Galaktici, pa će nastati i nove vrste.
2. Zašto bi genetska izolacija bila uvijet za nastanak nove vrste?
U svakom slučaju, jako zanimljiv članak koji zaslužuje sve pohvale, ali čini mi se da u njemu ima i ponešto nepotrebne zebnje i zabrinutosti za sadašnje stanje i blisku budućnost. Za to nema razloga, jer živimo u globalnom selu gdje se sve više svi međusobno miješamo, pa nema straha da bi netko mogao biološki odskočiti od drugih, a netko ostati prikraćen, čak i kada bi se pribjeglo genetskom inžinjeringu.
3. Nema straha i zebnje (bar nisam želio nikog navest na tu pomisao) nego nade da bi netko mogao biološki odskočit.
Zašto se to ne bi moglo dogoditi? (vezuje se s onim pod 2)

Ja mislim da sam upravo ta pitanja dobro objasnio pa me zanimaju konkretna opovrgavanja ili gdje što još trebam pojasniti.

Offline bonobo

  • GUBITNIK
  • AstroNavigator
  • ******
  • Postova: 229
  • Lokacija: samver dip in d hart of Kroejšija
  • Spol: Muški
  • uglavnom bezopasan
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #16 u: 17.09.2011. u 12:10:36 sati »
Nisam te mislio opovrgavati, i ne vidim gdje je to u mom tekstu prisutno. Istina, zaboravio sam kao kriterij navesti nemogućnost proizvodnje za razmnožavanje sposobnih potomaka prilikom križanja dviju vrsta, ali kako i sam navodiš, to nije uvijek važeći kriterij, mada je općenito, jako relevantan. Smatram da pripadamo svi istoj rasi, jer se, unatoč brojnosti , međusobno genetski razlikujemo za manje od jedan posto. To je sigurno posljedica nekoliko uskih grla evolucije kroz koje je prolazio Homo sapiens u posljednih 150- 200 000 godina.

Genetska izolacija je osnovni uvjet nastanka novih vrsta, jer se prirodnom selekcijom ili genetskim driftom neće pojaviti niti jedna nova sve dok populacije ne ostanu međusobno razdvojene dovoljno dugo vremena. Koliko dugo, nemam pojma. To je valjda do samih vrsta i promjenjivih uvjeta u kojima se nalaze.

Što se tiče straha i zebnje, priznajem tu sam regirao subjektivno, jer mi se tako učinilo, ali ne vidim ni opravdanja ni potrebe da netko od nas Zemljana biološki odskače u odnosu na druge. Pokušavalo se to eugenikom još od vremena Darwinovog rođaka Francisa Galtona, ali je uvijek za posljedice imalo jad i neuspjeh.
Danas se to na društveno prihvatljiv, ali po meni svejedno sumnjivo pošten način čini na područjima vrhunskog sporta i vojne obuke. Nisam opazio da su takvi ljudi ujedno i neke silne moralne gromade.

Puno pozdrava, i ispričavam se sa zakašnjelim odgovorom. U posljednje vrijeme nastojim što manje biti umrežen, pa i što manje biti u društvu kompjutera.
Ja nisam rasist, ja sam mizantrop.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #17 u: 18.09.2011. u 14:13:10 sati »
Ma nisam rekao da smo različite vrste nego da se usmjerenje prema novoj vrsti možda već sad očituje kroz način razmišljanja.
Za čimpanze kažu da se genetski razlikuju od nas za 3% (premda mi i dalje nije jasno što to konkretno znači), a između nas i čimpa ima puno vrsta. Iz toga slijedi da i 1% može (hipotetski) biti dovoljno za razliku vrsta. Na kraju vrste kroz povijest uglavnom nisu (na žalost) odjeljivane po genetskoj strukturi, što dodatno otežava definiciju pojma vrsta.

Genetska izolacija je osnovni uvjet nastanka novih vrsta, jer se prirodnom selekcijom ili genetskim driftom neće pojaviti niti jedna nova sve dok populacije ne ostanu međusobno razdvojene dovoljno dugo vremena. Koliko dugo, nemam pojma. To je valjda do samih vrsta i promjenjivih uvjeta u kojima se nalaze.

To je ono što govorim – promjena uvijeta. Ne izolacija. Ako se uvijeti ne promijene neće se niti izolirana populacija promijeniti jer mora biti prilagođena istim uvijetima. Ako se uvijeti promijene populacija ili propada ili se prilagođava novim uvijetima bez obzira bila izolirana ili ne. Izolacija je samo prividno potrebna.

... ne vidim ni opravdanja ni potrebe da netko od nas Zemljana biološki odskače u odnosu na druge. Pokušavalo se to eugenikom još od vremena Darwinovog rođaka Francisa Galtona, ali je uvijek za posljedice imalo jad i neuspjeh.
Danas se to na društveno prihvatljiv, ali po meni svejedno sumnjivo pošten način čini na područjima vrhunskog sporta i vojne obuke. Nisam opazio da su takvi ljudi ujedno i neke silne moralne gromade.
Slažem se da nema ni opravdanja ni potrebe da nekog učinimo biološki različitim. No govorimo o djelovanju prirode, ne o našim igrama. Ali isto tako nema ni opravdanja ni potrebe da sprječavamo prirodu da polako vrste čini različitima.
Ili ovako. Postavi se u položaj onog koji će živjeti za milijun godina. Kad pogledaš razvoj vrste onda ćeš reći: 'Gle ovi su bili prilagođeni životu lovaca sakupljača, a oni drugi životu u automatiziranom društvu. Nije li tu počela razlika dviju vrsta?'

Ja ne znam što se događa, ali primjećujem razlike u načinu razmišljanju i zato se pitam je li ovo prvi korak prema novoj vrsti?

BTW
Smatram da pripadamo svi istoj rasi...
Ne znam jel se u najnovije vrijeme nešto promjenilo u terminologiji, ali se nekad isticalo tri velike rasne grupacije: europeidna rasa, mongolidna rasa, australidna rasa.

Offline bonobo

  • GUBITNIK
  • AstroNavigator
  • ******
  • Postova: 229
  • Lokacija: samver dip in d hart of Kroejšija
  • Spol: Muški
  • uglavnom bezopasan
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #18 u: 19.09.2011. u 09:44:43 sati »
Razlikujemo se od čimpanzi, baem po genomu, za manje od 1,5 % iako ima i onih koji to osporavaju, npr. Paar sa svojim timom. Ali kvaka u metodi s kojom se do toga došlo još prije dvadesetak godina nema, koliko sam ja razumio Dawkinsa u knjizi "Najveća predstava na Zemlji", nije u genomskom, niti u nekodiranom dijelu DNA već u tzv. hibridizaciji čitave DNA, bez obzira na broj gena u genomu.

Ta metoda hibridizacije se sastoji od razdvajanja dvaju lanaca dvostruke spirale i spajanja jednog od njih sa lancem DNA druge jedinke iste ili različite vrste. Metoda je prilično skupa i komplicirana, ali je bit u tome na kolikoj temperaturi će se ta dva novospojena lanca razdvojiti spontano jedan od drugoga. Tako se ljudska DNA spontano razdvaja na dva dijela na temperaturi od oko 85°C, dok  to razdvajanje između lanca čimpanze i lanca čovjeka nastupa na oko 1°C nižoj temperaturi. Iz toga slijedi da ova metoda ne ovisi o tome koliko gena ima u jednoj molekuli DNA. Ali najbolje je pročitati samu Dawkinsovu knjigu, tim više što ona daje fenomenalne dokaze u prilog evoluciji života, a spominju se i neke dvije naše otočne podvrste gušterica.

Što se tiče terminologije o ljudskim rasama, ona se još uvijek tu i tamo koristi, iako bez rasističkog prizvuka, ali se danas radije, zbog puno složenije situacije sa različitim ljudskim populacijama koriste termini kao što su etničke skupine, etničke zajednice itd. Po mom mišljenju je najbolji dokaz u prilog tome da smo svi jedna rasa, tj. podvrsta, taj što se mnoge epidemije lako i brzo prošire po planetu bez obzira kojoj etničkoj zajednici naroda neka skupina ljudi pripadala. Ne znam da li postoji neka populacija ljudi posebno otpornija npr. na bilo koji od mnogih  virusa prehlade ili gripe, a o onim strašnim provalama kuge u prošlosti da ne govorim.

Citat:
Postavi se u položaj onog koji će živjeti za milijun godina. Kad pogledaš razvoj vrste onda ćeš reći: 'Gle ovi su bili prilagođeni životu lovaca sakupljača, a oni drugi životu u automatiziranom društvu. Nije li tu počela razlika dviju vrsta?'

Hm, pitanje je koliko dugo moraju jedni od drugih živjeti odvojeno bez miješanja gena i ping- ponga koji iz toga proizlazi. Aboriđini su, npr., kao etnička skupina različitih plemenskih naroda živjeli odvojeno od ostatka čovječanstva bar 40 000 godina, ali su i dalje razlike između njih i drugih etniciteta ( oprosti na štreberskom izrazu!) ostale površne i uglavnom vanjske.

Promijenjivi uvjeti sigurno mogu utjecati da se jedna vrsta promijeni dovoljno da je neko sa strane vidi kao novu vrstu, ali za nastanak više novih vrsta iz jedne praroditeljske svejedno je potrebno da se populacije određeno vrijeme međusobno ne miješaju. Vrijeme potrebno za bilo koji od ta dva slučaja je različito od grupe do grupe organizama, i ovisi o složenosti organizma pojedine vrste, veličini populacija, međusobnoj genskoj raznolikosti unutar svake vrste, brzini kojom se mijenjaju uvjeti u okolišu i još koječemu drugome. Koliko mi je poznato, vrijeme potrebno da tako nastanu nove vrste ili da se jedna vrsta kompletno promijeni u novu može iznositi od nekoliko tisuća do nekoliko milijuna godina. Živi fosili sigurno nisu iste one vrste kakve su živjele u ranijim geološkim epohama, iako mi ne vidimo nikakve vanjske razlike izmežu njih i fosila davno izumrlih srodnih organizama. Puno informacija o nekom organizmu se fosilizacijom gubi.

Uvjeren sam da će, za pojavu novih vrsta ljudi ili kako se već odluče sami zvati u dalekoj budućnosti, ipak biti presudno međusobno razdvajanje kao posljedica kolonizacije Sunčevog sustava i svijetova daleko izvan njega. Možda se u ekstremnim uvjetima Marsa, Titana ili neke umjetne kolonije na lutajućim asteroidima  prvo razviju nove podvrste, tko zna ? Nadam se da se neće praviti važnima niti nas staromodne Zemljane smatrati mekušcima.
Ja nisam rasist, ja sam mizantrop.

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3850
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #19 u: 19.09.2011. u 10:18:26 sati »
Osnovni kriterij za razlikovanje dviju vrsta je (ne)mogucnost produkcije plodnih potomaka u slucaju parenja.
Parenje izmedju podvrsta ima za posljedicu potomke, koji su neplodni (ili cak ni to).

U nasem slucaju, bilo koji zdravi primjerak Homo Sapiens-a iz bilo kojeg kutka planete Zemlje se moze spariti sa drugim Homo Sapiensom suprotnog spola i rezultat tog sparivanja uvijek je zdrav, i plodan potomak  (ponekad i zdraviji nego je to prosjecno slucaj... i puno puta puno ljepsa   :wink:).
Tim cinjenicama nije stalo na put niti  40-tisuca godina izolacije Australskih Aboridjina od ostatka ljudske rase, primjer spomenut ranije.

Sve ostale razlike izmedju nas, ljudi, su kulturalne naravi - a ne bioloske.

Smatram ovu diskusiju pomalo opasnom...  Posljednja poznata osoba koja je o tome razmisljala ozbljno i javno (i pokusala cak i nesto napraviti u tom smislu, ali nije na srecu uspjela u tim namjerama)  je bio Adolf... zna se koji  :mrgreen:
« Zadnja izmjena: 19.09.2011. u 11:21:20 sati od bojan »
Amater
Skype: bojans0509