Autor Tema: Jesmo li nova vrsta ljudi?  (Posjeta: 18898 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #20 u: 19.09.2011. u 10:57:01 sati »
Citat:
Smatram ovu diskusiju pomalo opasnom...  Posljednja poznata osoba koja je o tome razmisljala ozbljno i javno (i pokusala cak i nesto napraviti u tom smislu, ali nije na srecu uspjela u tim namjerama)  je bio Adolf... zna se koji  :mrgreen:

Eugenika je uvijek bila jezovita i na kraju pogubna.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #21 u: 19.09.2011. u 13:36:20 sati »
Razlikujemo se od čimpanzi, baem po genomu, za manje od 1,5 % iako ima i onih koji to osporavaju, npr. Paar sa svojim timom.
Jel to oćeš reći da je Paar sam po sebi primjer da se ljudi i čimpe razlikuju za manje od 1,5%? :90: (šala)

E dobro je to s razdvajanjem i spajanjem DNA zavojnica, ali mi nije jasno na što se odnosi postotak? To nikako ne kužim.

A kako rekoh vrlo je teško postavljati granicu vrsta pa čak i rasa. Ja mislim da nikako svi nismo ista rasa. Ali to ionako ne smeta u priči.

Promijenjivi uvjeti sigurno mogu utjecati da se jedna vrsta promijeni dovoljno da je neko sa strane vidi kao novu vrstu, ali za nastanak više novih vrsta iz jedne praroditeljske svejedno je potrebno da se populacije određeno vrijeme međusobno ne miješaju. Vrijeme potrebno za bilo koji od ta dva slučaja je različito od grupe do grupe organizama, i ovisi o složenosti organizma pojedine vrste, veličini populacija, međusobnoj genskoj raznolikosti unutar svake vrste, brzini kojom se mijenjaju uvjeti u okolišu i još koječemu drugome. Koliko mi je poznato, vrijeme potrebno da tako nastanu nove vrste ili da se jedna vrsta kompletno promijeni u novu može iznositi od nekoliko tisuća do nekoliko milijuna godina. Živi fosili sigurno nisu iste one vrste kakve su živjele u ranijim geološkim epohama, iako mi ne vidimo nikakve vanjske razlike izmežu njih i fosila davno izumrlih srodnih organizama. Puno informacija o nekom organizmu se fosilizacijom gubi.

Uvjeren sam da će, za pojavu novih vrsta ljudi ili kako se već odluče sami zvati u dalekoj budućnosti, ipak biti presudno međusobno razdvajanje kao posljedica kolonizacije Sunčevog sustava i svijetova daleko izvan njega. Možda se u ekstremnim uvjetima Marsa, Titana ili neke umjetne kolonije na lutajućim asteroidima  prvo razviju nove podvrste, tko zna ? Nadam se da se neće praviti važnima niti nas staromodne Zemljane smatrati mekušcima.
Otprilike to. Radi se o samo jednoj grani ljudi koja se vremenom mijenja u drugu vrstu zbog promjene uvijeta. Jasno da neće nastati puno različitih vrsta ljudi na Zemlji. No tomu je razlog da se uvijeti mijenjaju jednoliko. Povezanost ne dopušta da se uvijeti dovoljno promjene na pedeset mjesta, kao što bi to bio slučaj da smo razbacani po Sunčevom sustavu. U tom (i jedino u tom) segmentu je bitna izolacija.

Smatram ovu diskusiju pomalo opasnom...  Posljednja poznata osoba koja je o tome razmisljala ozbljno i javno (i pokusala cak i nesto napraviti u tom smislu, ali nije na srecu uspjela u tim namjerama)  je bio Adolf... zna se koji  :mrgreen:
Naj se bojati Bojane. Diskusije nisu opasne, opasne mogu biti jedino namjere ljudi!

Offline bonobo

  • GUBITNIK
  • AstroNavigator
  • ******
  • Postova: 229
  • Lokacija: samver dip in d hart of Kroejšija
  • Spol: Muški
  • uglavnom bezopasan
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #22 u: 20.09.2011. u 09:33:55 sati »
Ne smatram ovu diskusiju opasnom, jer ni ja, niti Arkturus, koliko vidim, nismo zagovornici eugenike u bilo kojem obliku.

 Što se tiče Paara, on i njegova ekipa su kao nešto prčkali oko negenomskog dijela DNA, onog tzv. nekodiranog, za koji se nekad smatralo da je evolucijski otpad, a danas se na to gleda kao na nekakvu logističku rezervu, podršku onih 2- 3 % dijela DNA što je čine geni.
Paar tvrdi da je , primjenjujući nekakve metode bazirane na "determinističkom kaosu"( izgleda da on tom svom viđenju kaosa po svaku cijenu pokušava naći ugodno radno mjesto, a možda i griješim) otkrio da je zapravo razlika puno veća, te da iznosi u prosjeku 15 %, i to bi, po njemu trebalo objašnjavati ogromnu razliku između umnih i tehničkih sposobnosti kod čimpanzi i nas. Objavljeno mu je to u dva strana časopisa, ali je on redovito zaboravlja našoj neukoj javnosti naglasiti da se u takvim časopisima objavljuju sve znanstvene hipoteze, da bi mogle biti izložene kritici drugih znanstvenika, a ne samo gotove i priznate teorije.
 Po Paaru tako ispada da smo mi čudo svemira, a da je čimpanza glup kao noć, jer eto, "čovjek piše simfonije i gradi katedrale, a čimpanza ne zna ništa". Kao da smo mi ljudi prije samo 10 000 godina znali išta o simfonijama, katedralama i Pitagorinom poučku.
 Mislim da te navodno strašne razlike nemaju veze sa genima, već sa brojem neurona i sinapsi kod čovjeka i kod čimpanze, kao i sa poboljšanjem koordinacije između mozga, ruku i alata. Netko je  u dokumentarnom filmu "Ekološko projektiranje" rekao da su ruke produžetak mozga, a alat  produžetak ruku.

E sad, kako bi jedna vrsta mogla s vremenom, živeći na istom prostoru i miješajući se stalno unutar sebe, prijeći u novu vrstu? To bi zbilja moglo dugo trajati. Možda povećana učestalost promjene magnetskog polariteta može imati u tome svoje prste, ali da ne bude opet toliko česta da DNA u stanicama ne stigne popraviti večinu grešaka izazvanih mutacijama uslijed pojačanog kozmičkog zračenja i Sunčevog vjetra tokom intervala odsutnosti Zemljinog magnetskog polja. Izgleda da se barem od kraja krede magnetski polaritet sve češće mijenja, što bi mogao biti jedan od uzroka povećane biološke raznolikosti danas u odnosu na ranija geološka razdoblja.
Ja nisam rasist, ja sam mizantrop.

Offline bonobo

  • GUBITNIK
  • AstroNavigator
  • ******
  • Postova: 229
  • Lokacija: samver dip in d hart of Kroejšija
  • Spol: Muški
  • uglavnom bezopasan
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #23 u: 20.09.2011. u 09:43:27 sati »
Mislim da bi bilo zgodno konzultirati Tomislava Domazeta Lošu i njegovu genomsku filostratigrafiju:

http://www.genetika.hr/content/view/29/7/lang,en/
http://arhiva.net.hr/znanost/page/2007/09/04/0471006.html
http://www.jutarnji.hr/domazet-loso---moj-put-od--prve-dame-genetike--do-najstarije-dame/275720/

Tip mi djeluje bistro i OK, iako mu je stari kronično opsjednut teorijama bjelosvjetske zavjere.

Možda ovo nema direktne veze sa temom, ali čini mi se da ima veze sa nastankom novih gena.
Ja nisam rasist, ja sam mizantrop.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #24 u: 20.09.2011. u 12:00:30 sati »
E sad, kako bi jedna vrsta mogla s vremenom, živeći na istom prostoru i miješajući se stalno unutar sebe, prijeći u novu vrstu? To bi zbilja moglo dugo trajati.
Kad izoliraš dio populacije vrste A, onda iz te izolirane populacije koja je također vrsta A, a koja je smještena u druge uvijete, nastane nova vrsta B. Opet je iz A nastalo B, izolacijom nismo ništa postigli. Samo u manjim (izoliranim) populacijama potpuna preobrazba kraće traje, a u većima (neizoliranima) duže, ali se događa.
Kod nas se promjena uvijeta života dogodila u industrijskom dobu. Danas može opstati više jedinki koje su prilagođene 'sjedenju za kompjuterom', a koje ne bi mogle opstati u društvu lovaca-sakupljača.
Isto tako neki lovac iz kamenog doba koji je prilagođen uvijetima 'fizičke snage' ne bi dugo opstao u civiliziranom društvu. No kako se potpuna preobrazba u civilizirano društvo još nije dogodila onda mislim da trenutno postoji mješavina u kojoj još prevladava prilagođenost starom načinu života.
Zato si i postavljam pitanje je li promjena uvijeta nastala industrijskim dobom dovoljno velika da možemo govoriti barem o putu prema novoj vrsti?

Offline bonobo

  • GUBITNIK
  • AstroNavigator
  • ******
  • Postova: 229
  • Lokacija: samver dip in d hart of Kroejšija
  • Spol: Muški
  • uglavnom bezopasan
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #25 u: 20.09.2011. u 16:21:19 sati »
Evo da odgovorim brzopotezno, prije nego što kidnem nalijevo, ali najprije citat:

Citat:
Kad izoliraš dio populacije vrste A, onda iz te izolirane populacije koja je također vrsta A, a koja je smještena u druge uvijete, nastane nova vrsta B. Opet je iz A nastalo B, izolacijom nismo ništa postigli.

Kako nismo ništa postigli? Pa spriječili smo dio populacije da se praši sa dijelom svojih kolega i kolegica po vrsti, i tako smo počeli proces međusobnog genskog udaljavanja dviju skupina, što će rezultirati nastankom jedne nove vrste, pa će ih sada biti dvije.

Citat:
Je li promjena uvijeta nastala industrijskim dobom dovoljno velika da možemo govoriti barem o putu prema novoj vrsti?

Naravno da nije, i neće to biti još dugo, pod nekakvim imaginarnim uvjetom da inteligetni računalni guzičari i dalje nastave živjeti odvojeno od nabildanih lovaca- sakupljača. Dokaz nam je već spomenuti primjer Aborigina, a tu su i Kung- San narodi, Pigmeji, indijske Vede i mnoga drugi plemenski narodi koji su dugo živjeli više- manje izolirano od ostatka svijeta. Svi oni se jednako dobro mogu seksati sa svima ostalima na planetu, ali pitanje je da li im se tako nešto dopada. Naime, civilizirani čovjek njima ima jako čudan miris.

Što se tiče uvruježene predodžbe o izvanrednoj fizičkoj snazi ljudi kamenog doba, mislim da je ona pogrešna. Sigurno je da su bili puno izdržljiviji i puno manje salavi od nas, ali prevelika mišićna masa trošila bi previše energije na račun normalnog funkcioniranja mozga, naročito u povremenim ekstremnim uvjetima života na sjevernoj hemisferi. Istina, Neandertalac je općenito bio poprilično jak, ali zato u prosjeku nizak rastom, da bi mu tijelo gubilo manje topline. Barem kod današnjih lovačko- skupljačkih naroda nećemo naći veliki broj mišićavih snagatora. Conana iz Simerije izmislila je moderna civilizacija opsjednuta kultom tijel i vječne mladosti.

Za bilo koju skupinu ljudi, bili oni hipercivilizirani računalni guzičari, lovci- sakupljači, poljoprivrednici ili tko zna koji, važno je da razvoj svih dijelova organizma bude uravnotežen i ne na štetu bilo kojeg od organa. Izvanzemaljci sa hipertrofiranim glavama i kržljavim trupom niz koji vise slabašni udovi, mogući su samo u karikaturama i lošem SF-u.
Ja nisam rasist, ja sam mizantrop.

Offline bonobo

  • GUBITNIK
  • AstroNavigator
  • ******
  • Postova: 229
  • Lokacija: samver dip in d hart of Kroejšija
  • Spol: Muški
  • uglavnom bezopasan
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #26 u: 20.09.2011. u 17:01:15 sati »
Arkturuse, da me ne bi krivo shvatio, one moje ironične upadice nemaju nikakve veze sa bilo kim pojedinačno, već je to moj uobičajeni način ciničnog komentiranja stanja naše civilizacije, iako se i ja guzičarski dobro u njoj osjećam. Samo dokle još, ne znam!
Ja nisam rasist, ja sam mizantrop.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #27 u: 20.09.2011. u 20:03:22 sati »
Kako nismo ništa postigli? Pa spriječili smo dio populacije da se praši sa dijelom svojih kolega i kolegica po vrsti, i tako smo počeli proces međusobnog genskog udaljavanja dviju skupina, što će rezultirati nastankom jedne nove vrste, pa će ih sada biti dvije.
Pa o tome se i radi. Idemo redom.
Imaš populaciju A od 1000 jedinki. Od toga ih 100 izoliraš. Ali tih 100 izoliranih su još uvijek populacija A i oni se 'međusobno praše s kolegama i kolegicama po vrsti'. I neće se i dalje ništa promijeniti, ako se ne promijene uvjeti u kojima se našla izolirana populacija. Neće nastati nova vrsta zato jer su izolirani! Da ih hipotetski držiš milion godina razdvojene, ali u istim uvjetima, i da ih ponovo spojiš mogli bi se i dalje 'prašiti'.

Naravno da nije, i neće to biti još dugo, pod nekakvim imaginarnim uvjetom da inteligetni računalni guzičari i dalje nastave živjeti odvojeno od nabildanih lovaca- sakupljača. Dokaz nam je već spomenuti primjer Aborigina, a tu su i Kung- San narodi, Pigmeji, indijske Vede i mnoga drugi plemenski narodi koji su dugo živjeli više- manje izolirano od ostatka svijeta. Svi oni se jednako dobro mogu seksati sa svima ostalima na planetu, ali pitanje je da li im se tako nešto dopada. Naime, civilizirani čovjek njima ima jako čudan miris.
I oni civiliziranom čovjeku imaju čudan miris. :wink:
A to je i jedan od bitnih uvjeta miješanja odn. ne miješanja vrsta - privlačnost jedinki. Ne samo biogeni materijal. Ili, ako baš hoćeš, i privlačnost jedinki spada posredno u biogeni materijal.
Zato sam i napisao cijeli onaj uvod analizirajući gdje je granica vrste. Kako si mogao pročitati nije mi baš uspjelo definirati granicu.

Arkturuse, da me ne bi krivo shvatio, one moje ironične upadice nemaju nikakve veze sa bilo kim pojedinačno, već je to moj uobičajeni način ciničnog komentiranja stanja naše civilizacije, iako se i ja guzičarski dobro u njoj osjećam. Samo dokle još, ne znam!
Nemaš brige. Svi imamo neke osebujne načine komentiranja. (Svi koji smo nova vrsta :mrgreen: )

Offline bonobo

  • GUBITNIK
  • AstroNavigator
  • ******
  • Postova: 229
  • Lokacija: samver dip in d hart of Kroejšija
  • Spol: Muški
  • uglavnom bezopasan
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #28 u: 21.09.2011. u 10:09:52 sati »
Nisam posebno navodio jer smatram da se podrazumijeva da će na populaciju izoliranu na bilo koji način od one prvotne djelovati i novi uvjeti, pa tako i mutacije i prirodna selekcija u novom okruženju. Za jednu populaciju koja stalno boravi na istom prostoru, izložena postupnom i jednoličnom djelovanju promjena, vrlo je teško tokom kontinuiranog promatranja u bilo kojem trenutku sa sigurnošću reći: "Eto, baš sada je nastala sasvim nova vrsta". To je mučilo podosta i prirodoslovce 18. i 19. stoljeća, što je bio još jedan od razloga teškog prihvaćanja evolucionističkih ideja. Zapravo bi mogli govoriti o životu kao kontinuiranom fenomenu, a vrste opažati kada izvršimo presjek stabla života u bilo kojem trenutku vremena.

Kriterije pomoću kojih klasificiramo živa bića u vrste i više kategorije poprlično imaju uporište u organizaciji živog svijeta, ali kako priroda nije isto što i idealni svijet uredskih  taksonoma, tako će se s vremena na vrijeme stalno javljati nejasnoće i zbunjoze. To je jednostavno posljedica biološke raznolikosti.

A kada je riječ o nama, daleko smo još od nove vrste. Što je i dobro, jer na sadašnjem stupnju razvoja ta nova vrsta vjerojatno ne bi prema nama  živim fosilima postupala puno bolje nego mi prema našim dlakavim rođacima. Išla je kod nas u drugoj polovici '90.- ih jedna američka SF- serija u kojoj se na Zemlji pojavila nova vrsta ljudi, a bili su i fizički i intelektualno jači od naše stare vrste čovjeka. Nije objašnjeno kako su se razvili, jer su, izgleda, dugo vremena živjeli među "običnim" narodom. Ali kada su se konačno nekako našli na okupu, odmah su gledali kako da nas eliminiraju. Iako nova vrsta, etički i psihički nisu bili ništa bolji od nas.
Dakle, nije smisao u nastanku nove vrste same po sebi, već u tome da svi pripadnici Homo sapiensa u što kraćem roku, ali bez prisile postanu dobrice, ili da se barem u tom smjeru potrude što više. Što nikako ne znači da moramo postati zbunjeni hipiji ili napadno dosadni i iritantni kao Jehovini svjedoci. :mrgreen:

Ima jedna pjesma od "Piksiebnera" koja počinje ovako: " Dobri momci starog kova, ispali iz vremeplova, u novo vrijeme novo doba, gdje caruje ženska zloba".
Naravno, žene su te koje vrše odabir, pa iako su im visoki kriteriji i veliki prohtjevi danas posljedica nagle i opravdane emancipacije, bojim se da će, zadovoljavajući svoje želje, kotač prirodne selekcije malo pomalo okrenuti u rikverc. To je valjda jedan od rizika moderne civilizacije.

Drugi primjer negativne selekcije prikazan je nedavno u jednoj komediji gdje su u društvu prevladali oni slabijeg obrazovanja i niže inteligencije, jer nisu ništa znali o kontracepciji, dok su oni obrazovaniji i bistriji stalno zbog studiranja i karijere odgađali rađanje djece. Nakon 500 godina na Zemlji je zavladao kaos i propadanje, pa su dvoje "prosječnih u svemu" iz našeg vremena, koji su u 25. stoljeće dospjeli vremeplovom, tamo stršili kao neprilagođeni genijalni čudaci.
Ja nisam rasist, ja sam mizantrop.

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3850
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Jesmo li nova vrsta ljudi?
« Odgovori #29 u: 21.09.2011. u 13:10:55 sati »

I oni civiliziranom čovjeku imaju čudan miris. :wink:
A to je i jedan od bitnih uvjeta miješanja odn. ne miješanja vrsta - privlačnost jedinki. .....

Hmmm.
Ja zivim i radim posljednjh 20 godina u veoma multikulrnom drustvu (Australija) i u direktinom sam kontaktu sa ljudinma svih boja koze, porijekla i kultura.
Proputovao sam Japan uzduz i poprijeko, bio u Kini, Americi, UK (da ne spominjem mojih prvih 40 godima zivota u Zagrebu i okolici). 
I nisam primijetio nista o cemu ti pricas...
Miris pojedinca, osim sto je inividualan (kao i otisak prsta) takodjer ovisi o nacinu prehrane - drukcija hrana => drukcija flora i fauna na kozi i u znoju => drukciji miris.
Nemam nista protiv ako se u diskusiji barata pravim argumentima, ali ovaj sigurno ne stoji, to znam iz vlastitog iskustva.
Privlacnost (u svrhu oprasivanja) je uvjetovana i kulturnim nasljedjem i predrasudama, a ne samo nacinom prehrane.

Mozes uzeti malo dijete iz pustinje kalahari i odgojiti ga u Australiji, nece se razlikovati od lokalaca niti intelektualno, niti kulturalno - jedino boja koze ce ostati ista.
Moja kcer je rodjena u Zagrebu, ali to je jedina stvar koja je veze za tu sredinu: sve ostalo je Australsko - i nacin razmisljanja, i jezik, nacin zivota.. iako je s nama zivjela 25 godina i govori hrvatski, cak bez suvise jakog akcenta. Medjutim, utjecaj okoline (skola i tako dalje) je bio apsolutno dominantan.

Drugi primjer negativne selekcije prikazan je nedavno u jednoj komediji gdje su u društvu prevladali oni slabijeg obrazovanja i niže inteligencije, jer nisu ništa znali o kontracepciji, dok su oni obrazovaniji i bistriji stalno zbog studiranja i karijere odgađali rađanje djece. Nakon 500 godina na Zemlji je zavladao kaos i propadanje, pa su dvoje "prosječnih u svemu" iz našeg vremena, koji su u 25. stoljeće dospjeli vremeplovom, tamo stršili kao neprilagođeni genijalni čudaci.

Ovdje spominjes film "Idiokacy".. Medjutim to je komedija, i nema veze sa selekcijom... ali ima veze sa sadasnjim stanjem edukacije na zapadu (koje je opcenito govoreci katastrofalno). Medjutim ne znaci da su ne-educirani ljudi neka nova,  inferiorna vrsta. Stari Egipcani nisu bili niti pametniji, ni gluplji od nas.. samo je njihovo znanje bilo manje od naseg (sto ne znaci da nase znanje ne moze nestati - nedavna povijest je dokaz da je to itekako moguce, dovoljna je samo "volja" politicara da indoktriniraju narod necim sto "pali" - opet ja o Adolfu i slicnim primjercima)
Homo Sapiens ije prilagodljiv upravo zato jer NIJE specijaliziran.. pa s emoze prilagoditi i na glupost (kao u tom filmu). 
« Zadnja izmjena: 21.09.2011. u 13:19:44 sati od bojan »
Amater
Skype: bojans0509